50 решений парадокса Ферми

[alex_semenov]

Большинство, конечно, за закономерность. Но вряд ли абсолютное.

А кто еще тут мыодинокер? Ну кроме меня?
Я, кстати, с удовольствием познакомился бы!
Среди тех с кем я более-менее плотно общаюсь тут... да я никого и заподозрить в такой крамоле не могу!

[Olweg]

Так а зачем всё сводить к тупоконечникам и остроконечникам? Я например, не знаю, за что проголосовать. Уверен, что как минимум Вика и Rattus тоже воздержатся. Мы не знаем, как на самом деле. Ну а про нулевую гипотезу Rattus выше исчерпывающе написал.

[Fall63]

Но, вот скажем, даже читать что-то про абиогинез... вы теперь меня, увы... не заставите.
Не интересно стало. До того как я узнал про (нулевую) гипотезу Кунина-Мазура я действительно время от времени бился в эту проблему как муха в стекло: напрягал умишко, тужился как на горшке, мол ну какой-то же механизм просто обязан быть?!
Теперь мне это стало безразличным

Вы сейчас можно сказать официально ступили на очень скользкую дорожку! Без юмора!
Никто не говорит о том чтобы ВАс каждый день заставлять зубрить абиогенез до посинения. Но хотя бы изредка (скажем раз в год) сверяться со свежими данными необходимо для поддержания уровня дискусии. Тем более что "мертвого штиля" в этой области как раз вроде пока не наблюдается. Хотите скажу кого вы мне сейчас напомнили? Товарища Лангуста из климатической темы, самого активного тамошнего флудера... Когда-то (еще до Астрофорума на одном форуме) он был одним из самых ценных участников тамошней дискурса. Но в один прекрасный момент он решил что познал всю истину на этом свете, и с того момента более не утруждал себя привнесением новых идей, год за годом повторяя одни и те же мантры. В итоге его оттуда не то что не проводили с почестями, как следует старожилу, а позорно выставили, а о его былых заслугах никто даже и не вспоминает... Если будете такими вещами сильно увлекаться - можете по итогу закончить как он...

[alex_semenov]

Так... кто еще хочет высказаться?
Подходите, товарищи! Не стесняйтесь!
 

Так а зачем всё сводить к тупоконечникам и остроконечникам?

Действительно!
 
Про то что кто-то воздержится. Что бы не мучаться от воздержания. Давайте уточним вопрос так, что бы избавить людей от колебаний и мук совести/хитропопости.
Уточним. Не как они думают, а как бы им хотелось.
Если бы вы могли выбирать, как бы вы организовали происхождение жизни в нашей вселенной? Как закономерный механизм, или предоставили это чистой случайности?
Какая будет статистика теперь?

[Fall63]

Если бы вы могли выбирать, как бы вы организовали происхождение жизни в нашей вселенной? Как закономерный механизм, или предоставили это чистой случайности?

Как закономерный механизм, с повышенной вероятностью зарождения в специфической среде, возникшей по чистой случайности (например планеты богатые продуктами слияния нейтронных звезд, но по возможности с приведением других примеров).

ШахЪ и МатЪ 

[Olweg]

А кто еще тут мыодинокер? Ну кроме меня?
Я, кстати, с удовольствием познакомился бы!
Среди тех с кем я более-менее плотно общаюсь тут... да я никого и заподозрить в такой крамоле не могу!

Помню двоих из этих полумифических людей. Оба забанены (но не за веру) Один был просто тролль (и потом постоянно создавал себе клоны), а второй… Думаю, общение с ним вас бы разочаровало. Не тот уровень.

[Fall63]

Помню двоих из этих полумифических людей. Оба забанены Один был просто тролль (и потом постоянно создавал себе клоны), а второй… Думаю, общение с ним вас бы разочаровало. Не тот уровень.

Мне даже интересно, что бы товарисч Док наговорил бы Семенову. Он жеж не только мыодникер был, а еще и могильным червем в самой жесткой форме...

[Klapaucius]

Так... кто еще хочет высказаться?
Подходите, товарищи! Не стесняйтесь!
 

Я! А о чём беседа? Изначально вроде понятно, но тень на плетень нехилая наведена.

Про то что кто-то воздержится. Что бы не мучаться от воздержания. Давайте уточним вопрос так, что бы избавить людей от колебаний и мук совести/хитропопости.
Уточним. Не как они думают, а как бы им хотелось.
Если бы вы могли выбирать, как бы вы организовали происхождение жизни в нашей вселенной? Как закономерный механизм, или предоставили это чистой случайности?
Какая будет статистика теперь?

Такие вопросы голосованиями не решаются. И да, если про хотелки - я не знаю, что хуже: одни ли мы во Вселенной, или давно под колпаком.

[alex_semenov]

ШахЪ и МатЪ

Не понял в чем красота момента. То есть по вашему в каждой СЛУЧАЙНО подходящей луже? Но жизнь - повсюду!
Я вам расскажу почему я перестал интересоваться той фигнёй за которой вы так следите.
Мы спорили с AlexAV. Даже он, сдержанный, был сторонник АБИОГЕННОГО механизма. И он конечно же понял всю логику Кунина-Мазура. Дурных вопросов не ставил. Он сказала, что вообще то статистический подход работает только, если все комбинации РАВНОВЕРОЯТНЫ.
Но в реальности - это не так.
Ну если мы рассматриваем цепочки из 1 и 0....
Гм... Как перевести 10¹⁰⁰⁰ в 2^x?
Ага!
x = 1000*ln(10)/Ln(2) ~ 3322
То есть предствьте все наборы цепочек из 1 и 0 длинной в 3322 знака.
Вероятностная модель предполагает что все цепочки - равновероятны.
Но если, скажем если цепочка в начале имеет 10, вероятность присоединения к ней 1 выше чем 0 ? Не 0.5 против 0.5, а, скажем 0.75 к 0.25
И при переносе на химию мы как раз имеем именно такую ситуацию (отмечал AlexAV).
Но как далеко заходит такая АССИМЕТРИЯ? Спрашивал его я?
Он отмолчался. Потому что не знает. Никто не знает.
Именно тогда я и предположил идею "плато Бога". Разумеется никому это не было интересно. Так оно и кануло в лету.
Если мы возьмем всё пространсво комбинаций случайных бинарных цепочек длинной в 3322 бинарных знака, то мы получим тупо ПЛОСКОСТЬ.  Унылый ровный стол.
Но если "монета" нечестная и некоторые комбинации более вероятны, мы должны получить неровности. И по-сути если у вас есть реальный механизм абиогинеза то в таком фазовом пространстве вероятностей (химических цепочек) должно возникнуть некое ПЛАТО, явная возвышенность.
И по сути что ищут эти ваши (как я сказал дурные) потуги найти механизм абиогинеза?
Вы ищите ПУТЬ на это плато.
Улавливаете?
Не важно что вы там пытаетесь надыбать. Это в любом случае некий маршрут (может несколько разных) на это самое "плато Бога".
Если такое есть вообще.
Но есть ли?
Вот в чём вопрос. Да. Неравновероятности в химизме есть и они явно наблюдаются. Но локальных, которые мы явно фиксируем - мало. Разновероятность должна НАКАПЛИВАТЬСЯ и тенденция к неравной вероятности СОХРАНЯТЬСЯ. То есть легкие колебания "плоскости" равной вероятности должны вздыбиться так, что среди всех цепочек 10¹⁰⁰⁰, именно имеются  полноценно-длинные отдельные цепочки СУЩЕСТВЕННО (скажем 10^-30) более вероятны, чем большинство (вероятность которых в среднем 10^-1000) и при этом (внимание!) это и есть цепочки жизни. То есть на плато, на вершине - нужные цепочки! Не какие попало!
Ведь ясно что легко получить почти закономерно цепочку.
010101....0101
Но это - нежить.
Это, по сути... замёрзшая вода. Снежинка.
И мы это видим когда вода замерзает. Это взбирается на плато Бога. Но это слишком просто чтобы быть жизнью.
Но взбирается ли жизнь так же?
ЛЮБОЙ  механизм абиогинеза  должен представлять себя путь на плато в конце которого - жизнь (а не смерь).
Исключить такую горную местность с чудо-финалом на некой вершине, "плато Бога" и такой маршрут на него в нашей физико-химической реальности никак нельзя. Но простите, это действительно тогда РУКА БОГА! Не иначе! Как тонко должны были быть настроены при рождении мироздания изначальные константы что бы это так сложилось?!!! Это еще большая невероятность чем выпадение нужной цепочки из 10¹⁰⁰⁰ комбинаций случайно!

Я! А о чём беседа? Изначально вроде понятно, но тень на плетень нехилая наведена.

Надо писать красными буквами. В этом сезоне - только так!
 

[Fall63]

Не важно что вы там пытаетесь надыбать. Это в любом случае некий маршрут (может нестколько разных) на это самое "плато Бога".
Если такое есть.
Но есть ли?
Вот в чём вопрос. Да. Неравновероятности в химизме есть и они явно наблюдаются. Но локальных - мало. Разновероятность должна НАКАПЛИВАТЬСЯ. То есть легкие колебания "плоскости" равной вероятности должны вздыбиться так, что среди всех цепочек 101000, именно имеются  полноценно-длинные отдельные цепочки СУЩЕСТВЕННО (скажем 10-30) более вероятны, чем большинство (вероятность которых в среднем 10-1000) и при этом (внимание!) это и есть цепочки жизни. То есть на плато, на вершине - нужные цепочки! Не какие попало!

Ну и то же самое должно относиться к средам... Такое ощущение шо говоря о комбинаторике вы напрочь игнорируете вариативность стартовых условий среды - где-то больше ультрафиолета, где-то соотношение неорганических "катализаторов" иное. И где-то во вселенной на разных стадиях галактической эволюции могут возникать целые кластеры, где какой-то набор условий встречается чаще чем в среднем "по больнице". Например как-то давно натыкался на статью, где упоминалось, что содержание тяжелых металлов за железным пиком по карликовым галактикам может сильно разниться - где-то густо, где-то пусто (одно или несколько слияний НЗ на всю галактику). То есть вы утверждаете что не все комбинации равноценны, в чем может быть доля истины, а я утверждаю что не все среды равноценны, в чем тоже может быть доля истины. То есть не запрещен принципиально вариант, когда жизнь распределена кластерами - ну утрируя ни одного очага жизни во Млечном пути, и куча в Андромеде. Даже если отбросить предположение о неоднородности среды абиогенеза, то принципиально не запрещен скажем вариант с 10 000 случайных очагов жизни в Н-области (1 на 10 в десятимилиионной степени). Вот именно в этом проблема столь больших чисел инляционного типа...

В общем мыодникерство оно разное бывает...

Пожалуй добавлю свой вариант решения (по аналогии с обозванной могильным червем нулевой гипотезы) - буревестника - эта птичка много где летает, но мало где может гнездиться. По этой аналогии космоколонисты могут продержаться на геологически-мертвых телах какое-то время, пока не истощат запасы местной негэнтропии, но постоянно жить могут только на "островах" или "архипелагах" - одиночных землеподобных планетах с активной геологией (активная геология тут ключевое, с вариативностью в виде того является ли кислородная атмосфера вторым ключевым компонентом или нет) или же в кластерах оных планет.

[Rattus]

И когда я тут бьюсь в истерике, призывая к "святым мученикам" Кунину и Мазуру?

То выглядите почти как старый преподаватель научного коммунизма, рассказывающий про диалектику природы студентам-биоинформатикам. Утрёжь, конечно, сильный, но тенденция - в ту сторону: нельзя сказать, что во всём целиком ошибочен, но адекватность современному состоянию картины мира как-то невысока получается...
Вам некоторое время назад предложили целый "реактивный огнемёт" чтобы было сподручнее "жечь глаголом", а вы стали громко отмахиваться: "Не надо мне этой вашей шайтан-арбы, я по старинке - смотрите какой у меня замечательный факел и лучковая разжигалка!"
Это-то и нелепо.

Я тут начинаю драться и кусаться (впадать в крайность нарушая все и вся) когда вы тут все хором в очередной раз начинаете в унисон пританцовывать и петь "алилуя"! Жизнь в каждой луже! И начинается шабаш единомыслия и единоверия...

Последний раз вкаждолужников наблюдал во времена споров с alena_korf - в лице двух юзеров - собственно её и ещё непомнюкого. И что-то не припомню там активных ВАших контраргументов (спойлер: вкаждолужные аргументы Алены тогда были все деконструированы в.п.с.)

Я тогда, видя что все - "думают одинаково", то есть уже не думают совсем, бросаюсь и ору: люди! Опомнитесь! И вы меня опять вяжите и везёте в свою "психушку". Приходят самые-самые "санитары" и...
Ну так же это выглядит?

Вот так и выглядит: сидят люди, беседуют по деталям, зачастую жарко и непримиримо спорят по фундаментальным вопросам небольшими группками или попарно, и тут заявляетесь Вы, пока ещё не весь в белом и с короткими рукавами, и восклицаете, все тут думают одинаково и сектанты, хватаетесь переставлять мебель, но пока хотя бы почти ничего не разбиваете. Тем не менее, у многих присутствующих возникает мысль о вызове санитаров.
Ещё разок спрошу: Александр Анатольевич, а Вы точно уверены что воюете в ту сторону?
Хотя при ВАшей максиме "Я дерусь... потому что я дерусь!" как-то уже и нет особо смысла задавать такой вопрос.

"Сиди родная, я сам открою."

ВАм совершенно точно указали на то, что Вы назвали механизмом декларацию отсутствия такового (точнее - необходимости такового в инфляционно-большой вселенной). А Вы пытаетесь ехидствовать не по месту. Нехорошо.

Не помню. Сталвился ли где-нибудь тут на голосование близкий вопрос?
Ну в духе: как вы думаете, жизнь произошла закономерно, или это чистая случайность?

Вроде бы был в весьма старых темах, но сходу не вспомню. На самом деле в такой общей форме это вопрос из серии:

Причём именно аргумент от инфляционно-большой вселенной делает его таковым, ибо в инфляционно-большой вселенной почти любая случайность оказывается закономерной.
Весь вопрос в том, на каком масштабе предлагается оценить вероятность возникновения явления. Но именно предложений уточнения масштабов вы очень активно избегаете совершенно как тот Мудрый Филин.
Если принять по умолчанию, что мы обсуждаем вопрос с позиции естественных наук, что установлено Правилами Раздела, то вопрос сужается только до области, которую можно верифицировать потенциально хота бы в пределе, но реально возможными наблюдениями. И в нашей вселенной это только наша галактика или максимум - будущая "Милкдромеда". И здесь все числа становятся уже вполне счётными...

А кто еще тут мыодинокер? Ну кроме меня?

Опять-таки весь вопрос в том, на каком уровне и на каком масштабе. Если на уровне радиозаметной цивилизации на галактику - то и Нас можете включить в это число вместе с автором названия раздела: считаю этот вариант базовым.

Но хотя бы изредка (скажем раз в год) сверяться со свежими данными необходимо для поддержания уровня дискусии.

Да хотя бы раз в два года.

Если будете такими вещами сильно увлекаться - можете по итогу закончить как он...

Думаю вряд ли до этого дойдёт: у А.А.С. не одна "идея-фикс" далеко. Да и из тематики раздела и правил его она не выбивается.

Если бы вы могли выбирать, как бы вы организовали происхождение жизни в нашей вселенной? Как закономерный механизм, или предоставили это чистой случайности?

Безусловно скорее как закономерный, ибо что может быть интереснее живых систем? На голые камни любоваться можно и в очень простом симуляторе. Но тот факт, что в реальной вселенной за пределами своей планеты мы наблюдаем далеко не то буйство жизни, на которое рассчитывали, есть как раз один из ключевых аргументов против телеологии (так называемого "сильного антропного принципа"). Вселенная по большей части - весьма унылое место. И такой огромный масштаб этого уныния совершенно нерационален с точки зрения любого разумного дизайна.

Именно тогда я и предположил идею "плато Бога". Разумеется никому это не было интересно. Так оно и кануло в лету.
Если мы возьмем всё пространсво комбинаций случайных бинарных цепочек длинной в 3322 бинарных знака, то мы получим тупо ПЛОСКОСТЬ.  Унылый ровный стол.
Но если "монета" нечестная и некоторые комбинации более вероятны, мы должны получить неровности. И по-сути если у вас есть реальный механизм абиогинеза то в таком фазовом пространстве вероятностей (химических цепочек) должно возникнуть некое ПЛАТО, явная возвышенность.
И по сути что ищут эти ваши (как я сказал дурные) потуги найти механизм абиогинеза?
Вы ищите ПУТЬ на это плато.
Улавливаете?

Если заменить "неровности" на ландшафт приспособленности, а "Плато Бога" на вход в цикл Дарвина-Эйгена, то алилуйя - мы изобрели ЕГО - Двухколесный Мускульный Транспорт!

легкие колебания "плоскости" равной вероятности должны вздыбиться так, что среди всех цепочек 10¹⁰⁰⁰, именно имеются  полноценно-длинные отдельные цепочки СУЩЕСТВЕННО (скажем 10^-30) более вероятны, чем большинство (вероятность которых в среднем 10^-1000) и при этом (внимание!) это и есть цепочки жизни. То есть на плато, на вершине - нужные цепочки! Не какие попало!

То картина для реального наблюдателя в реальной галактике принципиально не меняется. А почему - ищите в своей теме среди последней сотни сообщения в.п.с., где это подробно разбирается (как и ещё раз излагаются приведенные ВАми выше тезисы и аргументы).

[alex_semenov]

Ну шо, Ратус? В просветах между отключением у меня электроэнергии...
Продолжим бесить местных короткоумов "много-букв-не-осилил" невыносимо длии-и-и-и-нной ?
Тоже же веселуха! Хотя и на специфического потребителя!

И когда я тут бьюсь в истерике, призывая к "святым мученикам" Кунину и Мазуру?

То выглядите почти как старый преподаватель научного коммунизма, рассказывающий про диалектику природы студентам-биоинформатикам. Утрёжь, конечно, сильный, но тенденция - в ту сторону: нельзя сказать, что во всём целиком ошибочен, но адекватность современному состоянию картины мира как-то невысока получается...

Мне нравится метафора. Да, в ней есть утрированная но правда. Однако вот это "студентам биоинформатики"... Какой-то явно слышится мне юношеский шовинизм. Даже завидно! Ей богу! Знаете, в ХАИ был "хаёвский швенизм". Внутренний. Мы презирали весь Харков. Мол, мещанский город. Да-да! Любой иной вуз был ничтожным для нас! Знаю и Физтех считал себя пупом мира. Тот же МВТУ Баумана имел своё мнение... Мол, мы - горы свернём...  И никто нам не нужен. А эти...
Кстати фильм неплохой об этом есть. .
Смотрели?
Мораль там ведь правильная. Без русской литературы физики не сделать!
По-сути вы никто и звать вас никак без (да!да!) "преподавателя научного коммунизма". Потому что может этот старый мудак и в чем-то и дурка, может в чем-то даже и подлец. И да, действительно мудило самодовольное (сколько я таких видел!). Но БАЗА у него заложена (в отличии уже от новой молодёжи) верная. Марксизм - учение кривое. Но в силу корней и времени происхождения методологически построенное верно. И это - не отнять.
А вот новомодное, пардон, образованные быдло, по баЛ-Лонской системе (где болонок дрессируют) даже базы методологии не имеет нормальной (ибо это и есть способ превращение даже "солдат науки" в узколобых кретинов). Так что на преподавателей научного коммунизма (я же тоже на них будучи студентом поплёвывал) вы зря бочку гоните.
Ничто вы без них/нас! Увы!
И никуда вы далеко не уедете. Так в свои пробирках всю жизнь и будете искать путь к "скале Бога", которой возможно и нет.
Узкая специализация и шоры на глазах.

Вам некоторое время назад предложили целый "реактивный огнемёт" чтобы было сподручнее "жечь глаголом", а вы стали громко отмахиваться: "Не надо мне этой вашей шайтан-арбы, я по старинке - смотрите какой у меня замечательный факел и лучковая разжигалка!"
Это-то и нелепо.

Искренне не понял о чем вы? Расшифруйте метафору открытым текстом! Может вы и правы, но я не врубаюсь где это я так дал маху?

Последний раз вкаждолужников наблюдал во времена споров с alena_korf - в лице двух юзеров - собственно её и ещё непомнюкого. И что-то не припомню там активных ВАших контраргументов (спойлер: вкаждолужные аргументы Алены тогда были все деконструированы в.п.с.)

Термин "в каждой луже" я применяю расширительно.
Литературно. Метафорично. Как преподователь научного коммунизЬму!
По-сути это означает что жизнь есть где-то еще в пределах видимой части Вселенной. Да, вы сейчас захлебнётесь от возмущения. Как можно обобщать?
Но именно с позиции инфляционного числ I, нюансы в числе А не играют ни малейшей роли.
Будет ли ближайшая к к нам жизнь у ближайших звезд? Будет ли она на другом конце Галактики? В соседнем скоплении галактик? На другом конце видимой части вселенной?
Поймите! Биоинформатик (то есть математик всё-таки прежде всего)! Это и есть по-сути "В КАЖДОЙ ЛУЖЕ". Разница невелика!
Даже если жизнь будет где-то (как я ошибочно, дурак ляпал) будет всего лишь в 1000 видимых частей вселенной от нас (а у нас голые камни, камни, камни), а не в 10¹⁰⁰⁰ видимых частей - это всё равно "в каждой луже".
Для того что бы так случилось ("в каждой луже") нужно чтобы был в механику мироздания заложен некий механизм, способствующий зарождению жизни чаще чем просто  случайно.  И не надо меня ловить на том что любое зарождение будет случайным. Об этом там мы ниже еще поговорим. Не надо игр в терминологические различия закономерно-случайно. Цепляться "строгостью определений". Да, я всё прекрасно понимаю. Мы живём в мире где всё - случайно. Но с разной вероятностью.

Вот так и выглядит: сидят люди, беседуют по деталям, зачастую жарко и непримиримо спорят по фундаментальным вопросам небольшими группками или попарно, и тут заявляетесь Вы, пока ещё не весь в белом и с короткими рукавами, и восклицаете, все тут думают одинаково и сектанты, хватаетесь переставлять мебель, но пока хотя бы почти ничего не разбиваете. Тем не менее, у многих присутствующих возникает мысль о вызове санитаров.

Ну я, надеюсь, эта суетня хоть проветрит воздух в помещении? Скучно же у вас тут! И воздух - спёртый. Студенты - спят. Даже мухи мрут..

Ещё разок спрошу: Александр Анатольевич, а Вы точно уверены что воюете в ту сторону?

Нет, не уверен конечно. Может вы и правы. Я же сам над собой тоже иронизирую и примерно так же картину и рисую.
Но специалист (с каменной жопой) - это тот, кто знает всё больше и больше о всё меньшем и меньшем.
Особенно это касается таких как вы, Ратус... биоинформатиков (надеюсь не сильно обижу?).
Кривая у вас в самой основе профессия. Понимаете? Пограничная. Вроде как точная, но не совсем. И от этого неразделённая любовь к точности. Поэтому вы и перегибаете. Пытаетесь быть святей Папы римского. И вы форум пытаетесь заточить под эту свою уже обратную кривизну.
Да, вы несомненно шовинист своего подхода.
Вот для этого даже в ХАИ, даже на дивигфаке "керосинщиков" (уж какие рабы на галерах Запорожского Моторсич) таки мучили научным коммунизмом и философией. Мерзкой гуманитарщиной!
Шоб шоры кругозор не сужали. Тогда и линии на кульмане лягут правильней.
Методика была воспитания кадров...
А вы, значится, в коммунизме научном или, там, истории КПСС не нуждаетесь? Некогда? "Металлический водород" нас ждёт? Работяги, блин!...

Хотя при ВАшей максиме "Я дерусь... потому что я дерусь!" как-то уже и нет особо смысла задавать такой вопрос.

Да, Ратус. Я тут - развлекаюсь. Процесс ради процесса. Более того. Я вас открою страшную тайну. Тут все так. Никто диссертаций тут не пишет. И за хиршем не гоняется.
Если процесс тут перестал приносить радость, лолы-приколы - уйдут все в друге место. Если нет драйву, нет прикола - ВЖР- конец!

"Сиди родная, я сам открою."

ВАм совершенно точно указали на то, что Вы назвали механизмом декларацию отсутствия такового (точнее - необходимости такового в инфляционно-большой вселенной). А Вы пытаетесь ехидствовать не по месту. Нехорошо.

Перестаньте заниматься заумным словоблудием. Да, механизм обязательно есть. Инфляционно-большой размер вселенной и есть МЕХАНИЗМ. Кто же это не понимает? Так о чем же речь! Что два механизма не нужны! А вам, "биоинформатикам" к уже существующему механизму, нужна ещё плюс к этому и ЯВНАЯ "скала Бога" в квантовых вероятностях законов мироздания. То есть еще один дополнительный МЕХАНИЗМ. Так вот ее, "скалы Бога" теперь может и не быть. Зачем два? "Дайте два!" (с) Ну кащенизм же получается!
И не придуривайтесь, что вы не поняли о чём речь.
Вы умный. Вы всё сразу уловили. Обгадились от самой мысли, что это может быть (только может быть!) правдой жизни и бросились с этим бороться, наводя то тень на плетень, то расставляя правильные буквы и запятые в "твёрдых определениях".
Вот как я расцениваю вашу деятельность по противодействию гипотезе Кунина-Мазура. Вы, Ратус - шельма. И пока вы сами себе не признаетесь что вы - шельма (ибо мы все одним миром мазаны, все - шельмы но каждый в своём), вы будете вечным глуповатым зазнайкой-студентом протестующим против лекций по истории КПСС или что у вас там было? Научный коммунизм? Хрень редьки...

Не помню. Сталвился ли где-нибудь тут на голосование близкий вопрос?
Ну в духе: как вы думаете, жизнь произошла закономерно, или это чистая случайность?

Вроде бы был в весьма старых темах, но сходу не вспомню. На самом деле в такой общей форме это вопрос из серии:

То есть я манипулирую местными массами?

Причём именно аргумент от инфляционно-большой вселенной делает его таковым, ибо в инфляционно-большой вселенной почти любая случайность оказывается закономерной.

Вы думаете я такой дебил что не понимаю этого? Или вы думаете я держу всех тут присутствующих за подобных дебилов? Или  это вы их держите за подобных дебилов?
Кстати. Они действительно могут оказаться подобными дебилами (некоторая их часть-точно) и не понимать этого. И да. Тогда я должен был бы сформулировать вопрос точнее.
Но зачем?
Еще раз. Тут даже мою фразу кое-кто вынес себе в подпись. Дурак - это такой хитрец, который сам себя объегорил.
Когда вы играетесь в свою казуистику "закономерность-случайность", вы либо кого-то хотите объегороить, либо самого себя. И скорей всего последнее (ибо люди куда лучше чем выглядят).
Людой чайник поставленный на огонь в нашей вселенной закипает в силу цепочки СЛУЧАЙНЫХ событий. И есть вероятность что оный чайник, поставленный на огонь - замёрзнет.
Я полагаю, что КАЖДОМУ участнику форума, кто прочтёт мой вопрос это - ОЧЕВИДНО КАК ДЕНЬ!
Они все изучали школьную и институтскую программу физики. И если они не вынесли этого оттуда - им нечего совать нос в вопросы устройства мироздания и происхождения жизни.

Весь вопрос в том, на каком масштабе предлагается оценить вероятность возникновения явления. Но именно предложений уточнения масштабов вы очень активно избегаете совершенно как тот Мудрый Филин.

Ну как же я избегаю?
Вы мне предлагаете считать разным масштабом 10^-23 и 10^-100.
Да, конечно, это разные "масштабы", строго говоря.
Но мне как монаху церкви святых мучеников Кунина и Мазура это - не масштаб! Я же ужа сказал:
10^-100- это Астрономическое число А. Если при таком числе попыток, 10¹⁰⁰ штук, вы получите нечто, что требует 10¹⁰⁰⁰ это либо божественное Чудо (как чайник, замёрзший на огне, можно помыслить и такое!) либо... есть некий природный механизм, сдвигающий обычные честные вероятности в сторону возможности получить это за 10¹⁰⁰ попыток. То есть, механизм детерминации вероятностного события. Значит подбрасываемая кость, монета, тессера - нечестная. Так ведь?
Это и есть "закономерность" или то что я  и назвал ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ механизм абиогенеза.
Если бы вселенная имела бы как тут некоторые заявили поперечник всего  10¹⁷ св. лет, то есть содержала бы 10¹⁰⁰ попыток, то ваш ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ механизм, был бы просто необходимым. Так это и провозглашал Хойл (он вроде первый? Хотя не уверен). На этом и строилась вся религия абиогенеза. Но если у нас есть вселенная 10^{30 000 000}, ваш абиогенный спец-механизм - лишний.
"Скрипач не нужен" (с). И вы понимая это - млеете от ужаса. Вся ваша деятельность по поиску этого специального пути от неживого к живому может быть "напрасными хлопотами".
Еще раз. Я не говорю что его нет в инфляционно-большой вселенной. Размер 10^{30 000 000} совсем не отрицает наличие и механизма абиогенеза, сдвигающие вероятности в сторону детерминированности зарождения "в каждой луже" (то есть у нас в видимой части есть еще одна минимум жизнь). Кто его знает? Может богу была угодно такая большая вселенная с "жизнью в каждой луже". Промысел божий неисповедим.
Но факт. Логический факт! "Скрипач не нужен!" что бы ОБЪЯСНИТЬ наше  тут существования, если вселенная действтительно размером в 10^{30 000 000} попугаетв или удавов или слонёнков (какая нафик разница в этой "мелочи"?! 10^-25 или 10^-80)

Если принять по умолчанию, что мы обсуждаем вопрос с позиции естественных наук, что установлено Правилами Раздела, то вопрос сужается только до области, которую можно верифицировать потенциально хота бы в пределе, но реально возможными наблюдениями. И в нашей вселенной это только наша галактика или максимум - будущая "Милкдромеда". И здесь все числа становятся уже вполне счётными...

Да, да, да! Я так и чувствую в этом вашем "умствовании" запах восковых свечей, скрип перьев по бумаге и тусклый блеск на лысинах монахов и аббатов... Мы на неком схоластическом диспуте в X веке о том сколько чертей могут поместиться на кончике пера. Давайте закроемся от той, большой вселенной, которая нам открылась, и будем считать что Земля в центре мироздания! Ибо это более соответствует духу Писания (хотя там об этом - ни слова же!)...
Ибо незачем смерду...
Ну и так далее.

А кто еще тут мыодинокер? Ну кроме меня?

Опять-таки весь вопрос в том, на каком уровне и на каком масштабе. Если на уровне радиозаметной цивилизации на галактику - то и Нас можете включить в это число вместе с автором названия раздела: считаю этот вариант базовым.

Не юлите. Все пытаются юлить. Абсолютно все тут! И я - бывает тоже ловлю себя же... Кого вы пытаетесь обмануть? Меня или себя? Меня вы не обманите - точно! Хоть все вы тут хором (красным шрифтом) орите, что вопрос задан неверно, что нужны уточнения. Я же вижу что вы ВРЁТЕ самим себе!
Еще и еще раз. Не будет науки ни грамма, если у вас нет научной совести. То есть просто совести. Зачем и нужна литература в физ-мат-шкое (уже раскрыл всё открытым текстом для особо одарённых) А с этим, я прям вижу - огромная проблема. И я даже догадываюсь почему. Жлоб, маленький человек, может защитить диссертацию. Но жлоб никогда не сделает шаг за пределы известного. Он жлоб и трус. А мы живём в мире жлобов. Жлоб - центр этого мира. Венец!
Или будем теперь уточнять термин "жлоб"? Да... неоднозначный... можно диссертации писать... Если совести научной нет.

Но хотя бы изредка (скажем раз в год) сверяться со свежими данными необходимо для поддержания уровня дискусии.

Да хотя бы раз в два года.

Молиться и причащаться ВСЕМ монахам?
Нет. Определённая логика есть. Я даже согласен с ней. "Привычка с выше нам дана. Заменой счастию она" (с) А.С. Пушкин.

Думаю вряд ли до этого дойдёт: у А.А.С. не одна "идея-фикс" далеко. Да и из тематики раздела и правил его она не выбивается.

Да. Я стараюсь. И не столько для вас, сколько для себя.
Одно дело изображать чокнутого веселья ради, другое дело чокнуться на самом деле.
Храни меня господь от этой грани!
Поэтому:
"И я сказал тогда, в минуту откровения,
 Что богу нет вреда от моего учения!" (с)

Если бы вы могли выбирать, как бы вы организовали происхождение жизни в нашей вселенной? Как закономерный механизм, или предоставили это чистой случайности?

Безусловно скорее как закономерный, ибо что может быть интереснее живых систем? На голые камни любоваться можно и в очень простом симуляторе. Но тот факт, что в реальной вселенной за пределами своей планеты мы наблюдаем далеко не то буйство жизни, на которое рассчитывали, есть как раз один из ключевых аргументов против телеологии (так называемого "сильного антропного принципа"). Вселенная по большей части - весьма унылое место. И такой огромный масштаб этого уныния совершенно нерационален с точки зрения любого разумного дизайна.

Ну вот! То что и требовалось от вас (кто у нас тут инквизитор вы или я? И кто у нас на дыбе?). Признания что душа ваша хочет наличия механизма абиогенеза (он же, дополнительный механизм во вселенной 10^{30 000 000} попугаев, он же по моей неразборчивой терминологии "жизнь в каждой луже", он же сдвиг вероятность в пользу происхождения события, вероятностью в 10^-1000 в случае 10¹⁰⁰ попыток или даже [молимся, братья!], бог даст меньше, 10⁵⁰, 10³⁰ попыток? Чем чёрт не шутит, когда бог спит?
Секретарь, записали признание?
Сжигать вас никто не будет за это. Мы (братия во Христе) хотим что бы вы сами себя сожгли муками совести.

Именно тогда я и предположил идею "плато Бога". ... Улавливаете?

Если заменить "неровности" на ландшафт приспособленности, а "Плато Бога" на вход в цикл Дарвина-Эйгена, то алилуйя - мы изобрели ЕГО - Двухколесный Мускульный Транспорт!

Да, конечно Ратус, а я и не отрицаю что "изобрёл велосипед". Я - "художник". Всего лишь. И мне надо видеть то, о чем я думаю. Иначе я туплю как лыжи. Я в своё время придумал как изобразить художественно теорему Гёделя. Я даже два способа нашёл. Потенциально бесконечный (он даже описан, можно найти в сети) и (чем особо горжусь) актуально бесконечный (лежит в набросках). А вы можете? Безделица же, верно? По-сути популяризация да и только!
И да. Кстати. Польза от моей этой шутливой истерики тут всё же... случилась. Вчера. Я УВИДЕЛ то что долго не мог. Видимо я старею. И действительно нужна уже стимуляция мозгов. Я только сейчас додумался, что "плато Бога" - это НЕВЕРНО. Я долго пытался его представить в N-мерном пространстве как мы представляем ландшафт адаптации. И это была ошибка. Ручник. С которого я только что снялся.
Но не суть.
Кстати. Напомните. А кто у нас получил нобелевскую премию по химии (или биологии? можно ж и так и эдак!) за открытие химического отбора?
Ась?
Я шо-то не припомню... Или его не открыли еще? Он такая же умозрительная фигура речи как и абиогенез? Предмет истовой веры братьев...
Уточните пожалуйста. Я же не слежу особо...
Действительно могу ошибаться. И даю вам козырь в руки.
Я же человек щедрый! Козырем больше? Козырем меньше?
Не это же главное! Верно?
 

легкие колебания "плоскости" равной вероятности должны вздыбиться так, что среди всех цепочек 10¹⁰⁰⁰, именно имеются  полноценно-длинные отдельные цепочки СУЩЕСТВЕННО (скажем 10^-30) более вероятны, чем большинство (вероятность которых в среднем 10^-1000) и при этом (внимание!) это и есть цепочки жизни. То есть на плато, на вершине - нужные цепочки! Не какие попало!

То картина для реального наблюдателя в реальной галактике принципиально не меняется. А почему - ищите в своей теме среди последней сотни сообщения в.п.с., где это подробно разбирается (как и ещё раз излагаются приведенные ВАми выше тезисы и аргументы).

Причем здесь наблюдатель? Искренне не понимаю. Но чудится мне вы тут тень на плетень наводите.
Кстати.
О "неверефицируемости" гипотезы Кунина-Мазура. А вот предположим, через 10 000 лет (это немного) человечество таки в силу опыта установит ЗАПОДОЗРИТ что в Галактике нет жизни. Даже бактериальной.
(Разумеется, тут предполагается что ваши алхимические потуги найти абиогенез "в грызных пробирках" тоже провалится с треском. Вы же не можете утверждать что такое в принципе невозможно, верно?)
Да. Это совсем не отменит истовую веру в абиогенез. Я понимаю. Просто жизнь редка. Но она наверняка есть в соседней галактике.... Ну может быть - точно!
Но если положить руку на сердце...
Мы же знаем.
Ну не лгите себе же. Гипотеза Кунина-Мазура, конечно же останется гипотезой (недоказанной, нулевой). Но почти каждый будет считать (подсознательно или сознательно) ее верной. Точно так же, как на этом форуме почти каждый сознательно или подсознательно уверен в абиогенезе.
Да, даже тогда (случись описываемое мной тут горе) останется твёрдый процент упрямых. Как остаются сторонники плоской Земли среди нас. А сколько среди нас не приняли теорию относительности? Но мы то знаем как происходит ПЕРЕВОРОТ общественного мнения?
Верно?
Для этого полного доказательства (порой это очень плохо! Это просто омерзительно!) не надо.
Что бы сначала стадо слонов (учёных с каменными жопами), а потом и всех остальных баранов побежало в другую сторону, не нужны абсолютные факты. Достаточно перевеса на весах вероятностей.
У нас же есть яркий пример.
Хотя теперь это пытаются забыть как страшный сон.
Как в 60х верили в инопланетный разум! Даже тему назвали по-началу CETI. Контакт! Вот-вот! Счас... приборы настроим... платы допаяяем и...
Сейчас темой заняты только чёкнутые.
Твёрдые.
Верно?
Хотя ведь ничего не доказано твёрдо (и все сторонники трясут не столько стог сена Тартер, сколько этим самым стогом сена, как аргументом, как последним пяточком обороны, перед носом оппонента). Но даже у туповатого конгресса (или сената? я это сборище баранов и козлов вечно путаю) США хватило уже ума понять, что хватит бабки на это тратить к середине 90х. Поэтому и пошли наши фанатики SETI  побираться по миру.
Верно?
Так же было? Не станете отрицать?
Да, сейчас мы переживаем бум. И биология и экзопланетология. И ожидания - зашкаливают. Как с CETI в 60х. Время такое. Все бегут в эту сторону. Дружно и весело.
Но если ожидания не оправдаются через 30, 100, 500 лет усилий?
Сначала мы увидим, что камни вокруг нас. Голые. Потом дальше... потом дальше...
Строго говоря (на чем вы тут настаиваете, на почти математическй строгости) это НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ. Согласен!
А нестрого? По-людски?
Мы же все - люди?
Ну вот... если подумать и по совести всё это представить...?

Не поэтому вы так тут и беситесь на гипотезу Кунина-Мазура?
Как там у отца... эм... запамятовал (да и не знал никогда)...
"И бесы веруют, веруют и трепещут!" (с)

Совесть! Ратус! Тренеруйте совесть! Без нее никакой вы не учёны!

[Mercury127]

Причем здесь наблюдатель? Искренне не понимаю.

при том, что больше вопросы задавать некому. да и писать тоже некому: даже такому графоману, как вы, герр Семенофф, было бы неинтересно писать эту чушь, если бы не мы, скромные наблюдатели...

А вот предположим, через 10 000 лет (это немного) человечество таки установит что в Галактике нет жизни. Даже бактериальной.

200 тыс минимум.
и таки да, ЕСЛИ установят - то принцип Коперника придется отменить. просто отменить, в силу медицинского факта.

[Olweg]

Так ведь ещё ж другие галактики есть, эхехе )

[alex_semenov]

при том, что больше вопросы задавать некому. да и писать тоже некому: даже такому графоману, как вы, герр Семенофф, было бы неинтересно писать эту чушь, если бы не мы, скромные наблюдатели...

Воспринимать "чушь" - нужен наблюдатель. Согласен. Но мы же вроде о зарождении жизни? Ей что бы зародится наблюдатель не нужен.
Или нужен?

200 тыс минимум.и таки да, ЕСЛИ установят - то принцип Коперника придется отменить. просто отменить, в силу медицинского факта.

Опять двадцать пять...
Вцепились - как дурак в торбу!
Мы тут об экстермуми функции, а, оказывается, люди просто складывать два числа не умеют...
О чем принцип Коперника?
О заурядности любого явления во вселенной. Так? Если оно есть тут, оно есть еще во многих местах. В инфляционно-большой вселенной число зародившихся жизней ~ I!
То есть порядка 10^{30 000 000}!
Для установки ЗАУРЯДНОСТИ этого мало?
Но ближайшая жизнь через 10¹⁰⁰⁰ таких вот областей ка видимая нам вселенная. Плюс-минус, разумеется. Вариации тут не важны.
То есть в нашей видимой части (согласно гиптоезе) голые камни, камни, камни...
И в соседней.
И в следующей..
И...
И так 10¹⁰⁰⁰ раз...
Пока...
Обана! Еще одна жизнь! Бактерии!
Улавливаете идею?
Масштаб картины маслом?
Так вот.
А теперь напрягитесь.
Даже вот в такой вот "разряженной" (как я это называю НОРМАЛЬНОЙ ПЛОТНОСТИ ЖИЗНИ) вселенной, с такой плотностью событий случайного самозарождения будет ~10^{30 000 000} ЗАУРЯДНЫХ событий - зарожденй жизни.
Сказать что это много больше чем звёзд на небе - не сказать ничего! Даже сказать что это больше чем атомов во вселенной - тоже ничего не сказать!
Даже если никакого СПЕЦИАЛЬНОГО механизма зарождения (резко увеличивающего вероятность зарождения) тут нет, будет зауряднейшим явлением!
И принцип Коперника никуда ни неспровергается.
Напротив!

Но вы не расстраивайтесь заранее!
Еще не всё потеряно!
Еще не вечер.
Если на Энцеладе или Европе, скажем, найдутся бактерии (как у Вики в повести) и установят что это отдельная самозародившаяся жизнь - гипотеза Кунина-Мазура летит в мусорную корзину. Сразу и сходу! Можно и пинком поддать! Если есть желание!
Но не раньше.

Еще и еще раз. Я не утверждаю что механизма абиогенеза нет. Я не могу этого утверждать.
Но я ТВЁРДО утверждаю что НЕОБХОДИМОСТИ  в таком специальном механизме, во вселенной таких вот размеров - НЕТ.
И это абсолютный логический факт!
Абсолютная истина.
Большего я не требую. Признать то что УЖЕ истинно -  истиной.
Да, это рушит старую-добрую-уютную богадельню имени дедушки Хойла. Где была полная уверенность что механизм ОБЯЗАН существовать. Но что поделать? Придется искать абиогенез в ваших "немытых пробирка" не с твёрдой уверенностью что он есть, а с постоянным подозрением что это - охота на Снарка.
Неприятно. А что поделать?
Почти все по-настоящему великие поблемы - такие снарки... Кому как не математикам это знать?

[vika vorobyeva]

Если на Энцеладе или Европе, скажем, найдутся бактерии (как у Вики в повести) и установят что это отдельная самозародившаяся жизнь - гипотеза Кунина-Мазура летит в мусорную корзину. Сразу и сходу!

Если отдельная самозародившаяся – да. А если такая же, как на Земле? В смысле, с тем же набором аминокислот и нуклеотидов, и с тем же генетическим кодом?
Тогда гипотеза Кунина-Мазура по-прежнему может оказаться верной. Но верность этой гипотезы все еще не гарантирует нам полную стерильность Галактики. Так же, как и открытие других обитаемых планет (например, по линиям кислорода планет в обитаемой зоне) еще не гарантирует нам, что эта гипотеза не верна. Доказательством станет именно совсем другая жизнь, не восходящая к LUCA.

[alex_semenov]

Тогда гипотеза Кунина-Мазура по-прежнему может оказаться верной. Но верность этой гипотезы все еще не гарантирует нам полную стерильность Галактики.

Согласен, Вика. Я, лох, постоянно упускаю "третью возможность", кторая всё и так запутывает. Панспермию.
Если мы обнаружим межпланетную или даже межзвездную панспермию, ситуация запутается очень сильно.
Согласен.
Тогда для установления истины потребуется экспедиция в соседние галактики. Я - за! Я уже над этим работаю!

[Mercury127]

Доказательством станет именно совсем другая жизнь, не восходящая к LUCA.

ЕСЛИ она возможна...
Путь на плато может быть разный, но вот будет ли разным конечный результат?

[Mercury127]

Масштаб картины маслом?

не беспокойтесь, с математикой высоких порядков у меня все в порядке.
Что никак не отменяет осознания того, что все, находящееся за пределами видимого горизонта Вселенной, обсуждать бессмысленно.

Как минимум пока вы, герр Семёнофф, не изобретёте варп-двигатель. Ведь над этим вы, я полагаю, тоже уже работаете?

[alex_semenov]

ЕСЛИ она возможна...
Путь на плато может быть разный, но вот будет ли разным конечный результат?

Интересный вопрос.
Но я вот что думаю. Почему я так доверяю цифре 10¹⁰⁰⁰? Почему минимальный саморепликатор, который мы могли бы назвать "жизнь" не может быть (опять же оценочное суждение) проще?
Мало получить кратчайший саморепликатор.
Кратчайший саморепликатор - вот:



"Размножение" ЛЬДА!
Вообще любых кристаллов. Но это - нежить.
И нежить потому что она не эволюционирует или почти неэволюционирует.
Эволюция тут тухнет.
Именно потому что саморепликатор - ЛАКОНИЧЕН.
Короток.
Он либо работает либо нет. Ну как правило. И все ВАРИАЦИИ.
Что бы это была жизнь, это должно иметь возможность варироваться. Не только размножаться. Но при этом (не ломая механизм размножения) - меняться. То есть саморепликатор должен иметь, упрощённо достаточную сложность, некий "контейнер"-прицеп того что он реплицирует. И в этом контейнере должен быть всякого рода МУСОР (с самого начала). Бессмысленная (для организма) информация. То есть, действительно, случайные вариации или шум.
То есть жизнь изначально должна быть "зашумлена" мусором (которого только становится всё больше и больше).
Так вот. У каждой самозародившейся жизни, даже если путь к этому - один, в "контейнере" должен быть РАЗНЫЙ первородный шум.
Не факт. Это только мои фантазии.
Но я думаю, тут,  природа к нам снисходительна. Подпись уникальности и отличия -  будет всегда.

Что никак не отменяет осознания того, что все, находящееся за пределами видимого горизонта Вселенной, обсуждать бессмысленно.

Значит вы религиозный фанатик.
Да. Согласен. Товарищ Кунин и товарищ маузер... эм... Мазур загнали вас в этот угол! Вон и Ратус мне что-то подобное несёт...
Осталось  вас там всех и  пристрелить! Как семью царя в подвале Ипатьевского дом.
Но мы - гуманисты!
Да и не в гуманизме дело. Сделать так - сделать вас мученниками, а нас - мерзавцами.
Переступит границу добра и зла.
Да и зачем?
Главное - загнали.
Вот теперь вы там сами и мучайтесь! В подвали неоднозначности. Со своим абиогенезом!
Вы думали сверхразум- гуманизм? Нет! Это разум-  гуманизм. А сверхразум - это сверхгуманизм!

Как минимум пока вы, герр Семёнофф, не изобретёте варп-двигатель. Ведь над этим вы, я полагаю, тоже уже работаете?

Нет не работаю. Ума нужного бог не дал. Простолюдин я. Инженеришка! Но может и к лучшему? Недостаток образования не позволяет терять мне здравомыслие, как некоторым? 
Тут как с гипотезой Мазура. У меня лучше получается с закрыванием чем открыванием.
Я нашёл УБОЙНЫЙ мысленный эксперимент который закрывает скопом все эти пузыри Алькубъери  и прочую хрень, то есть нагляднейше объясняет (в два хода) что сверхвет (так как мы это хотим) нарушит логику причинности мироздания. Даже никакоя теория относительности тут не нужна! Она - нервно курит в стороне и ждёт своего выхода. Достаточно ее двух постулатов из которых второй - прямой наблюдательный факт. Скорость света во всех системах отсчёта - одна и та же.
Но!
Вообще же говоря, сверхсветовыми перемещениями наш мир полон. Если такое перемещение не ведёт к нарушению причинности - ради бога! Сверхсветовые путешествия в причинно НЕСВЯЗАННЫЕ области вселенной - не запрещаются. Кстати, все эти формы жизни за горизонтом событий от нас, все эти 10^{30 000 000} "штук" не уникальных самозарождений и удаляются от нас со скоростями много большими скорости света!  Поэтому... Мало ли? Не уверен что нельзя уж совсем.