50 решений парадокса Ферми

[Павел Васильев]

механизма, который бы такую сверплотность обеспечивал СВЕРХ уже имеющегося механизма случайной самозборки, которого самого по себе достаточно и этот механизм сверхуплотнетия по-сути избыточный гемморой.
Понимаете эту логику?
Интересно. А сколько вообще тут людей спосбных это понять?
А на Земле?

Уфф, этот инфляционный поток постоянных переопределений и передёргиваний не легко понять. Вы то сами читаете, что строчите? То у вас в нашем мире  1 ВЦ, то в большой вселенной и так гиперплотность разума, что правда по Мазуру оказывается нормальным распределением. Откуда цифры, дровишки,  про х в энной степени. Сам он рассчитал или просто больное воображение подсказало? Но есть реальность, описанная в той же книге "Структура вселеной" или "Краткая история..." и т.п. опираясь на факты можно утверждать следующее. 1. Материя существует, в том.ч. вероятно и тёмная. 2. Локально материя усложняется и структура вселенной изменяется, она эволюционирует. Точка. Если сразу после БВ не могло быть планет с литосферой, то теперь они есть в изобилии. И даже одна точно с ноосферой. Нет других таких же? А почему? Эволюция же идёт. Не встречали, не видели. Так пошли сигнал о помощи, соорудить супертелескоп, сделай матмодель  эволюционирующей  структуры галактики в конце концов на размытом множестве данных, если не можешь создать двигатель звёздолёта. Это и есть путь решения парадокса Ферми. Всё остальное, особенно с помощью подмены понятий дикими мотивами поведения недрессированных животных - пустой трёп.

[alex_semenov]

Не надо обвинять других в том чем сами грешны!

Нет других таких же? А почему?

В инфляционно-большой вселенной ~10^{30 000 000} есть очагов жизни.
По порядку - так.
Вам мало?
Но при таком количестве ближайший к нам очаг жизни "в норме" на расстоянии 10¹⁰⁰⁰ радиусов видимой нами вселенной.
Откуда цифры?
Включите мозги. Там всё есть! Не бином Ньютона! Сложить два плюс два! Хотя для некоторых - да. Непреодолимо. Через религиозный догмат - не переступить.
Хотя чего я мечу бисер?
Я ж зарёкся уже желудей не есть!

(кликните для показа/скрытия)

музыка навеяла:
метала как-то одна свинья перед другими бисер и после зарекалась - желудей не есть!

[Rattus]

Вы, извените, тупите.

Чей бы шушпанчик...

Да какое отношение ваше РАЗВИТИЕ имеет к тому что выдвинули "крылатые мужи" (и тем более какая разница кто там перед кем отрекался потом)?

Такое, что оно вписывает аргумент уникальности в верифицируемые АСТРОНОМИЧЕСКИЕ рамки (Название форума на котором Вы находитесь напомнить или сами?) из неверифицируемых космологических. Идея превращается в ГИПОТЕЗУ. ВАм и ВАшим читателям в этой теме это никапельки не интересно?

А НАХРЕНА ТУТ ВТОРОЙ МЕХАНИЗМ ВАШЕГО ГРЁБАННОГО БИОГИНЕЗА, КОГДА ВОТ ОН - ПЕРВЫЙ И ОЧЕВИДНЫЙ?

А НАХРЕНА НАМ ВАШ НЕВЕРИФИЦИРУЕМЫЙ МУЛЬТИВЕРС ЗА ПРЕДЕЛАМИ ДОСТУПНОГО НАБЛЮДЕНИЮ В ПРИНЦИПЕ?
Давайте уже тогда и Б-га сюда приведём - он не сложнее Мультиверса со стороны Оккама и Поппера. И будем теЛЕологию задвигать на голубом глазу. Хорошо будет? Наущно? Конструктивно?

В инфляционно-большой вселенной 10^{30 000 000}

Ссылку на работу где ДОКАЗЫВАЕТСЯ ЧТО ИНФЛЯЦИОННЫЙ МУЛЬТИВЕРС ИМЕЕТ ИМЕННО ТАКОЙ РАЗМЕР или это прямая и грубая дезинформация читателя.

[alex_semenov]

Вы, извените, тупите.

Чей бы шушпанчик...

Так а я же и не спорю что -  Туплю как лыжи...! Все мы - тупим. Но каждый в своём месте! На то и диспут же! В этом сила  людского "интеллекта". В противопоставлении своей тупости друг другу.

Да какое отношение ваше РАЗВИТИЕ имеет к тому что выдвинули "крылатые мужи" (и тем более какая разница кто там перед кем отрекался потом)?

Такое, что оно вписывает аргумент уникальности в верифицируемые АСТРОНОМИЧЕСКИЕ рамки (Название форума на котором Вы находитесь напомнить или сами?) из неверифицируемых космологических. Идея превращается в ГИПОТЕЗУ. ВАм и ВАшим читателям в этой теме это никапельки не интересно?

Что вы вцепились в эту совю грёбанную верификацию?
Ксати, Раттус... А вы же программист? А ну батенька... А какая нафик у вас "верификация"?
Верификация, это если мы ЗАКОНЕЧНОЕ ЧИСЛО ШАГОВ можем доказать или опровергнуть гипотезу.
Так?
А как вы можете верифицировать факт того что никакого механизма биогенеза и нет? Вот допустим это так. Допустим его и нет. Как ваше стадо слонов это определит может? Перепробует все комбинации-идеи и скажет: мы не нашли, сдаёмся?
Если вы такой фанатик чайника Рассела и разрешающих процедур в науке (а что не имеет такой - ненаучно), то простите, а ваши потуги слепить жизнь в пробирке - это наука по вашим же непомерно ужесточённым критериям?
Какая же это РАЗРЕШАЮЩАЯ ПРОЦЕДУРА?  Разрешающая процедура гарантированно дает ответ "да" или "нет" ЗА КОНЕЧНОЕ ЧИСЛО ШАГОВ.
У вас же остановка будет только если вы правы со своим религиозным фанатизмом и механизм биогенеза (дуракам везёт) таки есть. И вы его надыбаете. Честь и хвала! А если нет? Вы уходите со своими исследованиями в бесконечный цикл. Это так называемая ЧАСТИЧНО-РЕКУРСИВНАЯ фунцкия. Не всюду рекурсивная! Верно?
А разрешающая процедура может быть только всюду рекурсивной!
Это строгая теория вычислений!
Так что не надо тут нам сотрясать воздух Поппером и "верефицируемостью" прикрывать свой религиозный фанатизм!
Нет у вас разрешающей процедуры.
Если гипотезу Кунина-Мазура верна, вы будете вечно искать механизм абиогенеза и никогда его не найдёте!
Да, гипотезу Кунина-Мазура устроена наоборот. Негативно. Её нельзя полностью подтвердить никогда (то есть доказать ее правоту за конечное число шагов). Но ее можно ОПРОВЕРГНУТЬ за конечное число шагов. Вашим каменножопым методом. Или найти на Марсе, на Европе или где то еще жизнь. Построить звездолёт, прилететь куда надо взять образцы и показать - вот! Кунин-Мазур не прав! Верно? Так значит и она - легитимна! Значит она так же частично-ВЕРИФИЦИРУЕМА как и противоположная - ваша.
Так на основании чего вы гипотезу абиогинеза ставите в легитимные, а гипотезу Мазура-Кунина сбрасываете за борт как нелегитимный непотреб?
Это одинаково частично-рекурсивые функции, так сказать. Что ваш протеже, что мой! Один в один, хотя и зеркально частично-верифицируемы (одну можно доказать, дургую опровергнуть за конечное число шагов).
И если одна научна, значит научна и другая!
Если одна ненаучна, значит и ваш грёбанный абиогинез - чайник Рассела!
И выкрутить вам тут ничего не получится, Раттус!

А НАХРЕНА НАМ ВАШ НЕВЕРИФИЦИРУЕМЫЙ МУЛЬТИВЕРС ЗА ПРЕДЕЛАМИ ДОСТУПНОГО НАБЛЮДЕНИЮ В ПРИНЦИПЕ?

Какой мультиверс, родной? Причём тут мультиверс?
Мультиверс был у малоразбирающегося в астрофизике Кунина. Но Мазур его поправил. Дело не в мульитверсе! Дело в модели инфляции Линде которая давно стоит в очереди на нобелевку (кажется). То есть, по-сути, можно сказать, это вершина современной космологии. В любом случае это лучшее что у нас есть о строении нашей вселенной. Хотя сюда сейчас может набежать масса фриков, которые будут это гневно опровергать, а более осторожные спецы морщить лоб и сомневаться. На то она и наука - террариум "единомышленников".

Давайте уже тогда и Б-га сюда приведём - он не сложнее Мультиверса со стороны Оккама и Поппера. И будем теЛЕологию задвигать на голубом глазу. Хорошо будет? Наущно? Конструктивно?

Я выше показал что вы - мошенник, Ратус! Ваша каменножопая "верификация" гипотезы биогенеза - никакая не разрешающая процедура и к  предельно-строгим научным методам (как вы сами это себе определяете обпившись чаю из чайника Рассела) тоже не относится, как бы вы не пыжились. Есть гипотезы которые можно доказать (за конечное число шагов) но не опровергнуть. Есть гипотезы которые можно опровергнуть (за конечное число шагов) но не доказать. Есть гипотезы которые можно надёжно опорвергнуть или доказать (за конечное число шагов). Первые два типа гипотез это аналог в теории вычислений частично рекурсивных функций, последня всюду рекурсивые. Первое множество шире второго. И все эти гипотезы составяют тело науки.  Это всё "вычислимые функции". Нельзя выкидывать никакие на основании того, что они "половинчатые". Как нельзя выкидывать алгоритмы на основании того что они могут на каких то данных зациклиться.  Хотя вы как фанатик-манипулятор пытаетесь обрезать осетра по самое немогу, оставив только "всюду рекурсивные". Но тогда надо выкидывать и вашу любимую гипотезу абиогенеза.
Я понимаю что вам не нравится гипотеза Мазура с самого начала. Но придется с нею жить! Она - есть! И хрен вы ей откажете в научной легитимности.
Чайником Рассела, вашим любимым, вам же по башке, сударь!
 

В инфляционно-большой вселенной 10^{30 000 000}

Ссылку на работу где ДОКАЗЫВАЕТСЯ ЧТО ИНФЛЯЦИОННЫЙ МУЛЬТИВЕРС ИМЕЕТ ИМЕННО ТАКОЙ РАЗМЕР или это прямая и грубая дезинформация читателя.

Ратус. Во-певых. Вы на форуме астрономов. И перестаньте тупить и называть инфляционно-большую вселенную мультиверсом. Это совершенно разные вещи. Ладно Кунин не понимает. Но вы можете взять себя в руки и разобраться?
Во-вторых. Мазур взял МИНИМАЛЬНУЮ модель из всех предложенных инфляционных моделей. Да, моделей предложен ряд. И будут долго выбирать какая ближе к реальности. Но он взял как положено, добросовестно самую осторожную оценку. Самую маленьку. Что бы наверняка.
Что вам еще надо? Меньше ЭТОГО, 10^{30 000 000}  инфляционно-большая вселенная быть не может.  Больше? Да! Но не меньше. И это надёжно. Это вытекает из ИЗМЕРЕНИЙ "плоскости" нашего участка вселенной. Невидимая нам часть вселенной НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МЕНЬШЕ!
Это - факт астрономической науки. Установленный. Раз и на всегда.
Все ссылки у покойного Мазура в его короткой статье (там есть ниже).
И сначала разберитесь со вселенными. Чем мультиверсы (а они тоже есть разные) отличаются от инфляционно-большой НАШЕЙ вселенной!

[vika vorobyeva]

Не зависимо то того что вы там все дружно как стадо слонов натопчите в своей биологии с теорией биогенеза (ага, еще 45 796 вёдер и золотой ключик у нас в кармане!) идея механизма образования жизни случайно в инфляционно-большой вселенной висит над всеми этими вашими дружными потугами домокловым мечом и ехидно спрашивает: А НАХРЕНА ТУТ ВТОРОЙ МЕХАНИЗМ ВАШЕГО ГРЁБАННОГО БИОГИНЕЗА, КОГДА ВОТ ОН - ПЕРВЫЙ И ОЧЕВИДНЫЙ?

А ничего, что мы пытаемся познавать реальный мир, а не выдумать теорию покрасивее? Действительно, зачем выяснять, как и что произошло НА САМОМ ДЕЛЕ, когда у нас тут такая прекрасная гипотеза сияет?
Семенов, вы б хоть перечитывали, что пишете, а то, право, неловко за вас.

И насчет достоверно установленного размера инфляционно-большой вселенной я тоже не была бы так уверена. Пока достоверно не установлена природа темной материи и темной энергии, пока остаются неясности с величиной постоянной Хаббла, лучше категорических заявлений не делать.

[равлик]

В инфляционно-большой вселенной ~10^{30 000 000} есть очагов жизни.
По порядку - так.
Вам мало?
Но при таком количестве ближайший к нам очаг жизни "в норме" на расстоянии 10¹⁰⁰⁰ радиусов видимой нами вселенной.
Откуда цифры?

Во-вторых. Мазур взял МИНИМАЛЬНУЮ модель из всех предложенных инфляционных моделей. Да, моделей предложен ряд. И будут долго выбирать какая ближе к реальности. Но он взял как положено, добросовестно самую осторожную оценку. Самую маленьку. Что бы наверняка.
Что вам еще надо? Меньше ЭТОГО, 10^{30 000 000}  инфляционно-большая вселенная быть не может.  Больше? Да! Но не меньше. И это надёжно. Это вытекает из ИЗМЕРЕНИЙ "плоскости" нашего участка вселенной. Невидимая нам часть вселенной НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МЕНЬШЕ!
Это - факт астрономической науки. Установленный. Раз и на всегда.

Это неправильно, нет таких фактов. Основываясь на современных оценках ограничений пространственной кривизны порядка Ω_k<0,079, ограниченных точностью измерений и существующей модели, можно получить оценку минимального радиуса вселенной r₀=c/H₀/Ω_k^1/2>50 млрд.св.лет. (именно радиус гиперсферы, а не радиус области видимой вселенной). Более того, эта оценка кривизны сделана в рамках модели FLRW, которая по измерениям последнего десятилетия оказалась недостаточно точной в космологических масштабах, имеет отклонения от наблюдений и требует дальнейшего развития, что ещё сильнее уменьшает точность оценок кривизны и, следовательно, размера вселенной.


Из радиуса >10^10,7 св.лет следует количество звёзд порядка >10²⁷

Мазур вводит три числа порядкового типа (размерности):

Астрономического типа, A <=10¹⁰⁰
Комбинаторного типа, K ~ 10¹⁰⁰⁰
Инфляционного типа, I > 10^3x107 =10^{30 000 000}

Это всё числа с потолка. Инфляция лишь гипотезы без полноценных моделей, проверенных измерениями. Даже пространственная кривизна наблюдаемой области до сих пор не определена.

Такое, что оно вписывает аргумент уникальности в верифицируемые АСТРОНОМИЧЕСКИЕ рамки (Название форума на котором Вы находитесь напомнить или сами?) из неверифицируемых космологических.

Это тоже неправильно. Космологические модели верифицируемы.
Например, чтобы приблизительно измерить размер и форму Земли не обязательно видеть всю землю. Можно начать измерять её местную кривизну. Сначала будут случайные значения в пределах метров-километров из-за рельефности (океан может оказаться далековато). Но по мере увеличения расстояния будет обнаружена закономерная сферичность. При чём сферичность одинаковая с постоянной кривизной в разных местах, что позволит сделать вывод об сферичности уже всей Земли, не видя её всю. Также измерение кривизны вселенной на малых расстояниях будет сильно локально искажаться галактиками. Но на расстояниях нескольких млрд.св.лет уже можно пытаться выявить общую закономерность, не измеряя при этом всю вселенную. Хотя сегодня это ещё невозможно, как из-за неточности измерений, так и из-за отсутствия достаточно точной космологической модели.

[alex_semenov]

Это неправильно. Оценку минимального радиуса вселенной можно получить порядка >1014 св.лет,

Ну вот... Началось... а я же предупреждал! Вселенских модельнеров как визажистов в Лос-Анжелесе же! Или даже, прости господи, в Сан-Францизско!

Это всё числа с потолка. Инфляция лишь гипотезы без полноценных моделей, проверенных измерениями. Даже пространственная кривизна наблюдаемой области до сих пор не определена.

То есть Линде не видать нобелевки за свою модель, как своих ушей?

Нет. Всё верно. Вселенная размером в 10¹⁴ св.лет может вернуть всё в зад и ниспровергнет в ад гипотезу Кунина-Мазура (кстати это тоже будет верификация). И тогда все будет как при бабушке. То есть дедушке Хойле... Все счастливы. Все рады. Мы - "улыбаемся и машем". И как все ищем механизм направленного абиогенеза. Тогда ничего другого не останется. Это ясный пень! Как день!

[alex_semenov]

А ничего, что мы пытаемся познавать реальный мир, а не выдумать теорию покрасивее? Действительно, зачем выяснять, как и что произошло НА САМОМ ДЕЛЕ, когда у нас тут такая прекрасная гипотеза сияет?
Семенов, вы б хоть перечитывали, что пишете, а то, право, неловко за вас.

Вика, не приписыайте мне то, чего я не говорил. Я не утверждаю что рабы на галерах, каменножопая армия биогенезчиков должна разбить свои пробирки и не заниматься своим (как я думаю безнадёжным, но не все же так думают) делом. Напротив! Они же ВЕРИФИЦИРУЮТ гипотезу Кунина-Мазура так. Поиском отрицания.
Всё что я требую - признать научную ЛЕГИТИМНОСТЬ гипотезы.
А мне в этом тут отказывают уже 10 лет (или больше?). И исключительно на основании тупорылой религиозности.
Вот о чем битва!
Ну не уже ли это так сложно понять?

И насчет достоверно установленного размера инфляционно-большой вселенной я тоже не была бы так уверена. Пока достоверно не установлена природа темной материи и темной энергии, пока остаются неясности с величиной постоянной Хаббла, лучше категорических заявлений не делать.

Да, конечно.
На самом деле, по мнению некоторых и то что Земля круглая - не до конца установлено. И что она вращается вокруг Солнца а не Солнце вокруг - тоже есть сомнения. И даже есть аргументы, что мы на самом деле живём на  вывернутой наизнанку Земле! А еще я могу жить в "матрице" и все вы - агенты Смиты! Может быть? Да конечно!
Вика. Сомнения будут всегда.
Но зачем же за них ЦЕПЛЯТЬСЯ до последнего как за соломинку?
Умерла, так умерла!
Тем более что от вас никто не требует (еще раз) отказываться от того на чём вы тут все чокныт. От направленного (закономерного) механизма происходжения жизни.
Но просто ПОМНИТЕ, что есть более простая и стройная КОНТР-гипотеза и вы можете не найти механизма абиогенеза никогда! Его просто может и не быть!
Я вам не предлагал  принимать ГИПОТЕЗУ Кунина-Мазура за истину.
Просто разрешите ей занять равное и достойное место в ряду гипотез о возможном устройстве мира.
То что вы ей упорно отказываете в научной легитимности (не мытьём так катаньем) говорит только об одном. Несмотря на всю свою орбазованность вы все тут предвзятые религиозные фанатики и ханжи. И совести у вас научной - ни на грош!

И я еще удивляюсь почему Раки Щуки и Лебеди не хотят признавать сам факт существования противоположной религиозной конфессии?!
Ну почему я, Лебедь могу признать вероятность правоты и Щуки и Рака, а вы Щуки и Раки упорно не хотите признать даже ВОЗМОЖНОСТЬ правоты Лебедей?
И я при этом - мудак?
А вы все белые и пушистые?
Для вас (я понимаю) лебедь - психиотрическое заблевание.
А вы - абсолютно здоровы? Кристально Чистый Разума!
Ну надо же!!! Ну предельное же ханжество!

[Rattus]

перестаньте тупить и называть инфляционно-большую вселенную мультиверсом. Это совершенно разные вещи...
Меньше ЭТОГО, 1030 000 000  инфляционно-большая вселенная быть не может.  Больше? Да! Но не меньше. И это надёжно. Это вытекает из ИЗМЕРЕНИЙ "плоскости" нашего участка вселенной. Невидимая нам часть вселенной НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МЕНЬШЕ!
Это - факт астрономической науки. Установленный. Раз и на всегда.

ОК. Примем пока за рабочую модель. Хотя и не особенно нужную теперь.

Это тоже неправильно. Космологические модели верифицируемы.
Например, чтобы приблизительно измерить размер и форму Земли не обязательно видеть всю землю. Можно начать измерять её местную кривизну. Сначала будут случайные значения в пределах метров-километров из-за рельефности (океан может оказаться далековато). Но по мере увеличения расстояния будет обнаружена закономерная сферичность. При чём сферичность одинаковая с постоянной кривизной в разных местах, что позволит сделать вывод об сферичности уже всей Земли, не видя её всю. Также измерение кривизны вселенной на малых расстояниях будет сильно локально искажаться галактиками. Но на расстояниях нескольких млрд.св.лет уже можно пытаться выявить общую закономерность, не измеряя при этом всю вселенную. Хотя сегодня это ещё невозможно, как из-за неточности измерений, так и из-за отсутствия достаточно точной космологической модели.

Я это понимаю. Но мы имеем только нижний предел кривизны, взятый из погрешностей измерений. Будет ли когда-либо обнаружена и измерена конечная величина кривизны вселенной - никем не гарантировано, насколько мне известно.

Ксати, Раттус... А вы же программист?

Микробиолог-молекулярщик.

А как вы можете верифицировать факт того что никакого механизма биогенеза и нет? Вот допустим это так. Допустим его и нет.

Это нулевая гипотеза. Она опровергается, а не верифицируется. Если получится.

а ваши потуги слепить жизнь в пробирке - это наука по вашим же непомерно ужесточённым критериям?

Да. Ибо жизнь - факт. Изучение вопроса её возникновения (в т.ч. экспериментальное) - предмет научного исследования.

Так значит и она - легитимна!

Легитимна, но только как нулевая. Это не совсем настоящая гипотеза. Это всего лишь отправная точка рассуждений. Её можно и нужно доводить до состояния, когда возможна постановка проверяющего наблюдения.

Нельзя выкидывать никакие на основании того, что они "половинчатые".

Зато на основании того, что они менее точные, чем более поздние варианты - ещё как. Птолемея выкинули не после Коперника и Галлилея, но после Кеплера. ВАм который раз твердят, что Кеплер уже опубликовал свой труд и нет больше нужды оглядываться на ваши любимые эпициклы. А вы всё опять за своё. Выглядит нелепо, как и было сказано.

[alex_semenov]

Легитимна, но только как нулевая. Это не совсем настоящая гипотеза. Это всего лишь отправная точка рассуждений. Её можно и нужно доводить до состояния, когда возможна постановка проверяющего наблюдения.

Да ради бога! Пусть будет нулевая. Номер - не важен! Главное что бы душ туалет и чистая постель!

Конечно же никто не настаивает на принятии гипотезы Кунина-Мазура за реальность. Это бы значило бросить все попытки и создать жизнь в пробирке, и найти жизнь во внеземелье (как дальнем так и ближнем). Упаси бог! Более того! Если вдруг действительно найдут где-то обнадеживающие данные о жизни у какой-нибудь звезды я буду радоваться вместе с вами (жизнь в ближнем внеземелье я почему-то не верю ну нисколечки! И буду дико удивлён если я тут ошибаюсь). Это действительно СОБЛАЗНИТЕЛЬНО. Этому нельзя не поддаться... Но, вот скажем, даже читать что-то про абиогинез... вы теперь меня, увы... не заставите.
Не интересно стало. До того как я узнал про (нулевую) гипотезу Кунина-Мазура я действительно время от времени бился в эту проблему как муха в стекло: напрягал умишко, тужился как на горшке, мол ну какой-то же механизм просто обязан быть?!
Теперь мне это стало безразличным. Гипотеза Кунина-Мазура мгновенно (для меня) всё перевесила. Не знаю почему. Ну может потому что мне так удобней? Конечно и это. Но главное не в этом. Вот есть в ней нечто, что мне чисто чутьем говорит: да - это оно! Скорей всего так это и сделано. Почерк - тот же! Форт бандитский! Связать ранее несвязуемое. Так обычно и бывает. Ну КРАСИВАЯ гипотеза! Можно сказать идеальная!
Конечно же она не только для меня навсегда останется гипотезой. Да, может быть есть и механизм абиогенеза ПОВЕРХ. И его надо искать. И возможно жизнь у наст тут действительно в каждой подходязщей луже. Но теперь это (для меня лично)  - не НАСУЩНАЯ проблема без решения которой картина мира распадается. Если такой механизм и есть - он в паре с инфляционно-большой вселенной (которую тоже надо еще доказать, согласен) дополнителен и даже избыточен. Его наличие - НЕКРАСИВО. НЕЛАКОНИЧНО. Хотя исключить на основе эстетического ощущения конечно же его нельзя. Но  ковыряться в этих ваших перипетиях (следить в реальном времени как вы там нарезаете круги вокруг саморепикаторов и прочей обвязки) - уже неинтересная мне рутина. Азарта нет. Даже не футбол смотреть. Цена резко упала. Лучше поковыряюсь я в  секретах водордных боНб! Там прикольней! А вдруг таки дойду до дна "загадки Дайсона"?
Как говориться, каждому  - своё!

[vika vorobyeva]

Я вам не предлагал  принимать ГИПОТЕЗУ Кунина-Мазура за истину.
Просто разрешите ей занять равное и достойное место в ряду гипотез о возможном устройстве мира.
То что вы ей упорно отказываете в научной легитимности (не мытьём так катаньем) говорит только об одном.

Если вы лично ко мне обращаетесь, а не к обобщенному оппоненту, то это просто клевета. Я всегда утверждала, что и вероятность абиогенеза, и распространенность жизни неизвестны и должны быть определены экспериментально. А пока они не определены, надо держать в голове и прорабатывать все гипотезы.
Я, в отличие от вас, отделяю желаемое от реального.

[Rattus]

До того как я узнал про (нулевую) гипотезу Кунина-Мазура я действительно время от времени бился в эту проблему как муха в стекло: напрягал умишко, тужился как на горшке, мол ну какой-то же механизм просто обязан быть?! Теперь мне это стало безразличным.

Ну, можете продолжать прыгать в форточку на заднем дворе, когда уже открыта парадная дверь. Только не обязательно кричать всем вокруг, что сие и есть единственный ход наружу. Это ни в коем случае не предписание - так, суждение читателя.

Но, вот скажем, даже читать что-то про абиогинез... вы теперь меня, увы... не заставите. Не интересно стало.

Вот наконец и ответ на исходно заданный вопрос. Очень жаль. Причём то, о чём идёт речь - это не какие-то химико-молекулярные детали даже близко. Это совершенно теоретическая работа об оценках на основе известных данных. И "число его человеческое" - оценка эта вполне счётная.

ковыряться в этих ваших перипетиях (следить в реальном времени как вы там нарезаете круги вокруг саморепикаторов и прочей обвязки) - уже неинтересная мне рутина. Азарта нет. Даже не футбол смотреть. Цена резко упала.

Вот только фокус (собственно это и есть центральная нить парадокса Ф-Х - неразрывная цепь макропоследствий из микромодели) в том, что из этого прямо следует, что и разница например, межзвездных и межгалактических масштабов вам также неинтересна. Т.е. вам не интересен тот факт, что звезды во вселенной собраны в галактики. И вот тут уже у читателя возникает вопрос: а что же тогда Вы делаете в основном разделе АСТРОфорума, а не ушли проповедовать куда-нибудь на философский?

[Olweg]

Причём то, о чём идёт речь - это не какие-то химико-молекулярные детали даже близко. Это совершенно теоретическая работа об оценках на основе известных данных. И "число его человеческое" - оценка эта вполне счётная.

О какой работе речь? Кунина?

[Rattus]

О какой работе речь?

О той, про которую писал на последних страницах соответствующей темы А.А.С. Чтобы не мешать некоторым чукчам-читателям учиться пользоваться Поиском по Форуму и становиться ещё и чукчами-читателями, отправил ссылки в личку.

[Бобр-99]

А НАХРЕНА ТУТ ВТОРОЙ МЕХАНИЗМ ВАШЕГО ГРЁБАННОГО БИОГИНЕЗА, КОГДА ВОТ ОН - ПЕРВЫЙ И ОЧЕВИДНЫЙ?

Это вы о чем?

[Mercury127]

А НАХРЕНА ТУТ ВТОРОЙ МЕХАНИЗМ ВАШЕГО ГРЁБАННОГО БИОГИНЕЗА, КОГДА ВОТ ОН - ПЕРВЫЙ И ОЧЕВИДНЫЙ?

это не механизм абиогенеза, это попытка подмены понятий с вашей стороны: заменить абиогенез на самосборку боинга у боженьки под столом.
ибо наличие боженьки столь же непроверяемо, как и полюбившаяся вам идея Кунина-Мазура...

Принцип Коперника, дружище, Принцип Коперника...
он же - принцип неуникальности Земли и Солнца.
в Наблюдаемой Области, а не хз где.

В ВИДИМОЙ НАМИ ОБЛАСТИ:
- Галактика уникальна среди других галактик? - Нет.
- Солнце уникально среди других звезд? - Нет.
- Земля уникальна среди других планет? - Пока ДА.
за неимением достаточных данных о других.

ПОЧЕМУ? это нарушает принцип неуникальности.

но если окажется, что НЕТ?
Встанет следующий уровень детализации:

- Земная жизнь/разум уникальны среди других? Пока ДА.
за неимением достаточных данных о других жизнях/разумах.

ПОЧЕМУ? это нарушает принцип неуникальности.

[alex_semenov]

Я, в отличие от вас, отделяю желаемое от реального.

Ну спасибо!

Скажите Вика, а вот люди, большинство сюда ходящих, они - кто?
Вы понимаете, что если на этом форуме исчезнут такие люди как я (ну просто перестанут ходить, потеряют интерес, или вот загребут меня в окопы, ходят уже по соседним подъездам) то вы превратитесь в СЕКТУ, в церковь Святого Абиогенеза? Не понимаете этого?
Кого интересует, притягивает ВЖР? Людей, которым не безразличны инопланетная жизнь, инопланетный разум. Верно?
Как пчёлы на мёд или мухи на...
Ну совсем уфонутых вы тут отсекаете. Жестко. Да. Правильно. Это просто. Хотя... я думаю что многие из вашей паствы тут просто затаились. Как Джон Неш... Умные, то есть хитрые. Но дай волю... Перестань они "пить таблетки"... и радость бытия вернётся!

Но допустим вы всех тут вовремя кормите таблетками. А дальше?
Отдаете себе отчёт?
Я почему тут бьюсь в истерике? И когда я тут бьюсь в истерике, призывая к "святым мученикам" Кунину и Мазуру? (Да, я - "гексли" по классификации лженауки соционики, то есть Гексли, который дед Хаксли, человек без которого, как утверждают историки науки, теория Дарвина долго бы лежала бы на дне и даже может вообще не пробилась бы. Как горох Менделя. Именно Гексли пробил лбом, темпераментом, харизмой эволюции дорогу в умах британцев тех лет. Гексли - цепной пёс дарвинизма. Сам Дарвин так бы и остался любитель жуков, книжным червём, несшим некий неприятный всякому христианину бред, противный богу!).
Так вот. Заметьте. Я тут начинаю драться и кусаться (впадать в крайность нарушая все и вся) когда вы тут все хором в очередной раз начинаете в унисон пританцовывать и петь "алилуя"! Жизн- в каждой луже! И начинается шабаш единомыслия и единоверия...
Я тогда, видя что все - "думают одинаково", то есть уже не думают совсем, бросаюсь и ору: люди! Опомнитесь! И вы меня опять вяжите и везёте в свою "психушку". Приходят самые-самые "санитары" и...
Ну так же это выглядит?
Все эти 10 лет?

Если лично к вам, Вика притензии как к остальным? Упаси бог! Вы - почти святая.
Но тем более вы должны быть "на моей стороне" больше чем на своей, думая о людях здесь не как о баранах и пастве.
А вы ведь так не думаете и не хотите превращать форум в Церьковь Детерминированного Экзогенеза.
Верно?
Ну если вы не иезуитка.
Давно перечитывали "Святой Инквизитор" Достоевского?
Чудовищно глубокая вещь. И вечно актуальная.
Она по-сути пересекает и связывает ЛЮБУЮ поднимаемую тут по-настоящему глубокую тему.

А НАХРЕНА ТУТ ВТОРОЙ МЕХАНИЗМ ВАШЕГО ГРЁБАННОГО БИОГИНЕЗА, КОГДА ВОТ ОН - ПЕРВЫЙ И ОЧЕВИДНЫЙ?

Это вы о чем?

"Сиди родная, я сам открою." (с)

[Olweg]

Так вот. Заметьте. Я тут начинаю драться и кусаться (впадать в крайность нарушая все и вся) когда вы тут все хором в очередной раз начинаете в унисон пританцовывать и петь "алилуя"! Жизн- в каждой луже! И начинается шабаш единомыслия и единоверия...

Интересно, где вы тут такое видели в последнее время?  Хотя я читаю раздел выборочно, может что-то и пропустил. А вот впадения в «крайность нарушая все и вся» наблюдаю за вами постоянно, причём в любой теме В общем, не воюете ли вы с ветряными мельницами? Или, как в бусидо, у самурая нет цели, только путь?

[alex_semenov]

В общем, не воюете ли вы с ветряными мельницами? Или, как в бусидо, у самурая нет цели, только путь?

Про бусидо вы хорошо подметили... Так и есть! Да и про мельницы... наверное вы в чем-то (и немало) правы...

Но вообще то можно же проверить кое-что. Я конкретно про Церьков Направленного Абиогенеза.
Не помню. Сталвился ли где-нибудь тут на голосование близкий вопрос?
Ну в духе: как вы думаете, жизнь произошла закономерно, или это чистая случайность?
Вот как вы думаете, какой процент ответов среди местных участников будет "закономерность", а какой "случайность"?
Ваш прогноз?

[Olweg]

Большинство, конечно, за закономерность. Но вряд ли абсолютное.

Но вообще то можно же проверить кое-что. Я конкретно про Церьков Направленного Абиогенеза.

А кто-то с мыодинокерами воюет Религиозные войны в чистом виде… Помню, я как-то ГолосаСвыше обвинил в религиозном фанатизме. Наверное, это не лучший способ искать истину.