50 решений парадокса Ферми

[Rattus]

Да вроде я все сказал.

Ну дык - прямым текстом же:

Темный лес? Это образец системы взаимоотношений, сложившихся между совершенно чуждыми друг другу, ИНЫМИ по отношению друг к другу, видами. На протяжении миллиардов (ну ладно, сотен миллионов), развития этих самых отношений и видов. И получилось вот так. Наш с вами земной лес - это замечательный пример такой системы отношений. Он не какая-то утрированная гипербола.

И про лесные биоценозы в сотни миллионов лет, равно как и про чуждость мышки лисе в те же сроки (для справки - лиса и мышка произошли от одного предка, жившего 69 миллионов лет назад) - тут прекрасно всё.

И звездная система и дерево это немножко не то же самое - нам намекает что некоторые соотношения, пропорции, могут оказаться несколько другими. Например соотношение числа звезд к числу ВЦ, может быть несколько иное, нежели соотношение числа деревьев в лесу к числу волков в нем.

ДАВЫЩО?777 Т.е. замечательный пример уже не такой замечательный?! Тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачивали? Ну Вы бы уж как-то отметили сразу - в каком именно месте...

Раттус же весело требует в этом месте полного соответствия земному-лесному аналогу и ржет над тем что оно не получается.

Ну т.е. ожидание соответствий в "замечательном примере" хотя бы по порядкам ключевых величин - это уже теперь "полное соответствие" для нынешних пейсатилей-мыслителей на тему парадокса Ф-Х. Яснопонятно.

Естественно не получается.

Как и всё остальное у "рачья".

Еще и требуем чтоб звезда была живая, раз ее с деревом сравнили

Так при мозге "рака" и между вороном и письменным столом можно найти очень много общего. А в тесте Роршаха - чертеж двигателя звездолёта...

Так вам поржать? Не мешаю.

Так естетсвенным процессам трудно воспрепятствовать даже при наличии большого желания.

[Андрей Астрофизический]

Так естетсвенным процессам трудно воспрепятствовать даже при наличии большого желания.

Это самый замечательный вывод из всего вышенаписанного
Стало быть, дружно поржем вместе.
Вы над мной, а я над вами 

[Rattus]

Это очень конструктивно, несомненно.

Как и всё остальное у "рачья".

Семенов, Ваш выход в роли адвоката ракообразных! Предыдущий закончился.

[vika vorobyeva]

Такие сложные адаптации характерны для насыщенных жизнью биомов с высокой конкуренцией организмов, когда кто-то кого-то где-то постоянно кушает. И даже если в таком биоме не заметить какую-то особо осторожную норушку, то уж растительные заросли и насекомое изобилие незаметить невозможно. "Раковый" же сценарий предполагает, что мы не видим не только племён аборигенов или муравейники в лесу, но и САМ ЛЕС, который, на минуточку, ТОЖЕ ЖИВОЙ ДОЛЖЕН БЫТЬ. Потому первый вопрос к ракованам: "ГДЕ МОРЕ?" (просто "малоразумной" жизни)

Отвечу как астроном.
Как "живое дерево" (звезду с обитаемой планетой) отличить от "мертвого дерева" (звезду без обитаемых планет), если до недавнего времени мы и планет-то никаких не видели? Мы до сих пор не видим подавляющее большинство землеразмерных планет, землеразмерные планеты в обитаемой зоне солнцеподобных звезд мы не видим ВООБЩЕ.
Когда открыли систему TRAPPIST-1, все причастные плясали на столах, потому что эта система дает уникальную возможность получить трансмиссионные спектры землеразмерных планет в обитаемой зоне уже имеющимися средствами. И то для этого необходим JWST, которого готовили 20 лет и запустили только год назад, и даже ему потребуется пронаблюдать несколько (несколько десятков?) транзитов, чтобы получить хоть какой-то сигнал.
Да что далеко ходить – мы до сих пор не можем отличить живые Европу с Энцеладом (населенных микроорганизмами) от стерильных, хотя до них вообще рукой подать.

То есть ответ такой: мы пока крайне подслеповаты и не можем отличить моря с рыбами от моря тьмы.

[Rattus]

Как "живое дерево" (звезду с обитаемой планетой) отличить от "мертвого дерева" (звезду без обитаемых планет), если до недавнего времени мы и планет-то никаких не видели? Мы до сих пор не видим подавляющее большинство землеразмерных планет, землеразмерные планеты в обитаемой зоне солнцеподобных звезд мы не видим ВООБЩЕ.

Тогда у нас очень интересный лес получается - населённый одними только личинками древоточцами, некоторые из которых вырастают в дятлов. Ни филинов, ухающих на всю опушку, ни шуршащей в листве всеразличной мелочи в нём нет.

[leon10010]

Да что далеко ходить – мы до сих пор не можем отличить живые Европу с Энцеладом (населенных микроорганизмами) от стерильных, хотя до них вообще рукой подать.

Чего там Энцелад. По Марсу непонятки пока. Ползают игрушки компьютерные, и не видят. Бурить надо не хило, на сотни метров. А не три  сантиметра ковырять.
 
 На мезвездных расстояниях кислород искать, и то не показатель.

[Rattus]

По Марсу непонятки пока.

Понятки, что приповерхностное всё мертво - TGO показал это предельно наглядно.

Бурить надо не хило, на сотни метров.

Давно и уверенно тектонически практически мёртвое тело, в принципе неспособное дать ресурс для жизни хемоавтотрофов. Чтобы успешно освоить бюджет - надо несомненнно, да.

На мезвездных расстояниях кислород искать, и то не показатель.

Тому, кто не знает где именно искать - конечно. А вот на планетах массой, более-менее позволяющей удерживать достаточно плотную атмосферу и фотолизный водород да ещё при обрнаржении одновременно в сочетании с каким-нибудь, напрмер, метаном - уже весьма и весьма интересный показатель будет...

[Ulkolainen]

Каналы связи - это самое ценное в культурном поле Галактики.

Каналы ценны, связь ценна, общение ценно... одни мы не ценны. Таких не берут в абоненты? То есть, даже в роли +1 подписчика в чьей-то галактической соцсети не котируемся.

>>

Каналы ценны, связь ценна, общение ценно... одни мы не ценны.

Вас не замечают в Тик Токе?
Хотите поговорить об этом?

Нет, блин, у меня там прикручен IQ-фильтр на 111, чтоб пышногрудые блондинки не просочились.

Ценными тоже можно быть в разных смыслах и аспектах. В некоторых ценными лучше не быть.
Если честно мне лень вникать, чего именно вы не поняли.

Да в том-то и парадокс, что Рак вынужден постулировать нашу галактическую никчемность по ВСЕМ аспектам: мы не объект грабежа, не обслуживающий персонал на эко-туристических тропах, не конкурент, не собеседник-собутыльник и даже не восторженный слушатель для рассказов об их великих свершениях. Единственный вариант, в котором могущественные Они хоть что-нибудь с нами делают - Заповедник (а именно - оставляют жить как живём и смотрят, что из этого выйдет).
Но при этом почему-то считается, что позиция Раков - позитивизм.
Где он?!

[gans2]

Единственный вариант, в котором

76-е объяснение.
https://gans2.livejournal.com/tag/seti
(с последнего не начинать - это фантастика)
Не заповедник. Потому что космос- это не "океан, только черный и с блестками"
Космос, это место, где нет БЧС, где всё-пустота, а то, что не пустота несет смерть от "пере-" или "недо- нагревания". Наша с вами "огромная" Земля - это место , где рождаются эфемеры, иногда осознающие себя, открывающие научный метод и производящее хозяйство. Но достаточно одного удачного сочетания и одного оборота Галактики, что бы появилось "культурное поле". Но никому этот вариант не нравится. Эфемеры не желают так.

[Бобр-99]

Да что далеко ходить – мы до сих пор не можем отличить живые Европу с Энцеладом (населенных микроорганизмами) от стерильных, хотя до них вообще рукой подать.

А что с организмами на камушках? В окаменелости в марсианских метеоритах никто не верит. А как с другими, камнями и Луны например, совсем свежими. С нескольких комет чего-то насобирали.

[alex_semenov]

Товарищ Кунин и товарищ маузер... эм... Мазур  парят в звёздной ночи в  лебедином полёте на инфляционно огромных крыльях Линде и смотрят  с предельным снисхождением и даже призрением на нас...
Эти люди хотят гиперплотно заселённую жизню вселенную?
Зачем?
Что за блажь вбили в голову себе эти странные люди?
Скажите, товарищь Кунин!
Я не знаю, товарищ Мазур!
Это просто психоз!
Вселенная, огромная пустая, немая, молчаливая, дико-нетронутая, мёртвая вселенная говорит им: я пуста! Я безжизненна! Вы тут - одни. Эта вся область, до самого горизонта событий  - ваша!
Делайте что хотите! Ни на кого не огядывайтесь! Реализуйте себя как сможите!
Но нет! Они не верят своим глазам!
Они не хотят этого!
Они даже не хотят понять какй бесценный подарок-одолжение вселенная сделала, что создала просто ОБЫЧНУЮ плотность жизни внутри себя (плюс-минус 100 порядков - это мизерная погрешность в плотности). Такую плотность, что никогда одна форма жизни не пересечётся с другой (ибо такое стотлкновение неизбежно приведёт к взаимозависимости и потери возможных шансов на самореализацию каждой попытки).
А может они просто трусы, товарищь Мазур?
Может и так, товаришь Кунин.
Они боятся этой пустоты, этой открытой для них перспективы. Чистого листа перед ними. И не подсморишь. Не спишешь... Всё - сам! Этой свободы иметь СВОЮ историю. Ибо свобода - это на самом деле  ответственность. Действительно быть единсвенной живой планетой во всей видимой части и ... просрать такой шанс? Представляете какая ответственность?
У каждого из миллиардов живущих. Каждый в ответе же!
Нет, говорят эти трусы! Лучше мы будем одними из миллиардов и миллиардов в однотипной толпе. Так лучше! Так легче!
Мы же ничтожества. Мы же твари! Мы так не сможем!...
Инфляционно-большие лебединые крылья шуршат по звездному небу.
Товарищь Кунин и товарищь Мазур паряд да нами!...

Белый стих.. Типа...
Моя жалкая пародия навеяна
 

[Бобр-99]

Реализуйте себя как сможите!

Перекреститесь.. Кто будет реализовывать?!

[alex_semenov]

Перекреститесь.. Кто будет реализовывать?!

Что? Тут никто? Ну у вселенное есть и другие попытки. В други подобны местах.
Их не просто моного. Их инфляционно-много!

[Павел Васильев]

Эти люди хотят гиперплотно заселённую жизню вселенную?

Это невозможно в принципе. Космос состоит по большей части из пустого пространства, глубокого вакуума. И гиперплотной материи то повсюду не наблюдается, если и образуются сверхмассивные звёзды, то и у них есть какой-то порог и в конце концов их материя проваливается в чёрные дыры. А не то что разум, но и любая живность без материи невозможна 

[alex_semenov]

Это невозможно в принципе. Космос состоит по большей части из пустого пространства, глубокого вакуума. И гиперплотной материи то повсюду не наблюдается, если и образуются сверхмассивные звёзды, то и у них есть какой-то порог и в конце концов их материя проваливается в чёрные дыры. А не то что разум, но и любая живность без материи невозможна 

Пространственная плотность тут ни причем. Речь о мирах. О веществе. О соотношении мёртвого и живого вещества во вселенной. То что вы меряете (пустоту в метрах?)... это настолько НЕСУЩЕСТВЕННО...

Вы не читали/слушали это?
Если читали  - перечитайте еще раз.  Вы явно не уловили ту глубокую мысль, которую доносит до нас Мазур (спустя годы я продолжаю поражатся этой идее!)

Мазур вводит три числа порядкового типа (размерности):

Астрономического типа, A <=10¹⁰⁰
Комбинаторного типа, K ~ 10¹⁰⁰⁰
Инфляционного типа, I > 10^3x107 =10^{30 000 000}

Астрономический тип - это по сути даже не число атомов в видимой нам части вселенной. Это данное число умноженное на количество попыток (то есть время) комбинировать эти атомы. Оно ничтожно что бы тут самозародилась жизнь.

Комбинаторный тип - это (условно, по Кунину) и есть велечина, необходмая для случайного самозарождения жизни. "Чуда" самосборки.

Инфляционный тип - это число СОПОСТАВИМОЕ с реальным размером всей нашей инфляционно-большой вселенной.

Что я называю нормальной плотностью жизни?
Это по-сути К.
При этом (я по памяти тут врал) Мазур и считал что в таком случае (при нормальной плотности) между нашей областью (видимой нам частью вселенной) и следующей областью где появилась следующая жизнь (не разум!)...  на расстоянии порядка K. То есть (я по памяти всё ужал, такой же дебил как и все!) между нами и соседней такой же областью (видимой тамошнему наблюдателю) находится (ВНИМАНИЕ!) К пустых таких же областей, в которых некому наблюдать (да и не факт что в той, соседней, тоже появился разумный наблюдатель, речь идет лишь о зарождении жизни). То есть  10¹⁰⁰⁰ таких областей. И все - голые камни, камни, камни, камни...
Представили? Ужаснулись?
Но это и есть НОРМАЛЬНАЯ полотность.
Вы же все (почти все тут собравшиеся) хотите чего? Вы не просто хотите что бы в каждой из этих ~10¹⁰⁰⁰ областей зародилась жизнь (то что это надо возвести в 3 степень - не важно, это ничего не меняет по сути). Нет! Вам и этого мало! Вас мало обрадует что ближайшие бактерии находятся где-то рядом (в одном шаге) за горизонтом событий. Вам даже мало того что ближайшая жизнь (бактерии) находятся где-то за миллиард лет в видимой части! Вам и такой сверхплотности жизни мало!
Вам надо что бы она была буквально у вас под носом. В световых годах. Ну там 10 ну там 100 св.л. То есть вы хотите что бы число жизней именно В ВИДИМОЙ части вселенной было по-сути неотличимо от астраномического числа (сопостовимо). Да, что не каждная из 10¹⁰⁰ частичка тут живая -  это по-сути МЕЛОЧИ. Детали неотличимые в сравнении с инфляционным числом! То есть вы по-суит хотите оживить почти каждую частичку вселенной!
Вот какая плотность (плюс-минус) вас устроит!
То есть вам нужна сверхполтная, гиперплотная жизнь.
Это - ваша ПРИХОТЬ.
Каприз.
Но заметьте.
Ваши хотелки - ничтожны.
У вселенной и так число зарожденных в ней жизнй  очень огромно даже при НОРМАЛЬНОЙ плотности (которая вас не устраивает). Это число   ~ I. И для нее ваше требовани уплотнить I еще на А по сути никакой роли не играет (если в этом искать некую роль). Общее число останется прежним I.  Нового качества это не несёт.
Всё что несёт ваше требование свехуплотнить зарождение жизни - необходимость внести в устройство вселенной некого ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО механизма, который бы такую сверплотность обеспечивал СВЕРХ уже имеющегося механизма случайной самозборки, которого самого по себе достаточно и этот механизм сверхуплотнетия по-сути избыточный гемморой.
Понимаете эту логику?
Интересно. А сколько вообще тут людей спосбных это понять?
А на Земле?

 

[leon10010]

если и образуются сверхмассивные звёзды, то и у них есть какой-то порог и в конце концов их материя проваливается в чёрные дыры.

Сегодня ночью  в бинокль смотрел на звездное небо. Звезды, сверхмассивные, так и проваливаются в чёрные дыры. Феерическое зрелище! Незабываемое!

[Rattus]

Товарищ Кунин и товарищ маузер... эм... Мазур  парят в звёздной ночи в  лебедином полёте на инфляционно огромных крыльях Линде и смотрят  с предельным снисхождением и даже призрением на нас...

Уже не смотрят. Первый сам уже по сути отошёл от своих спекуляций, а второй (не обязательно хронологически) уже никогда не сможет уточнить свои тезисы в применении к реальным пребиотическим средам и биополимерам по печальной объективной причине. Так что не машут больше крылышки эти. Что же касается космологии или глубокотеоретической физики, то её ещё АБСы норовили уравнять с теологией (во вполне нейтральном ключе), а космологу Александру Виленкину таки довелось уравнять фактически - когда в его статью редакторша предложила добавить ссылку на Августина Аврелия как первого известного автора, описавшего концепцию "начала времён". Так что тут:

Что за блажь вбили в голову себе эти странные люди?
Скажите, товарищь Кунин! Я не знаю, товарищ Мазур!

С тем же уровнем убедительности Вы бы могли взывать тут к апостолу Павлу и блаженному Августину. Любой читатель тут может с полным правом послать все эти инфляционные спекуляции куда подальше уже на том основании, что это АСТРОфорум, а не Форум Космологии. Так что всё что за пределами

Астрономического типа чисел, A <=10¹⁰⁰

Написанное исходным постулатом, а не в ответ на заданный вопрос, здесь по сути - оффтоп. Причём не верифицируемый по Попперу, что уже совсем плохо.
И на этом всё. Как вписать уникальность абиогенеза в астрономические и даже конкретно галактические рамки Мы материал приводил и ключевые моменты разбирал в той самой вашей же теме. И ВАм же про это напоминал в этой же теме всего две недели назад. И даже не буду теперь выкладывать ссылки тут - ищите их сами, если ВАс действительно интересует продуктивное развитие ваших тем, а не просто очередное повторение ВАаших тезисов 10-летней давности.
Если Вы думаете, что за этот срок по вполне актуальной теме, за которую вы взялись, не предложено ничего нового - вы ошибаетесь. Проблематика абиогенеза сейчас развивается не сильно хуже квантовой механики в 1920-х. Писать сейчас только про Мазура с Куниным в этом вопросе - примерно то же самое, как тогда писать о квантовой физике, упоминая только про Эйнштейна с Планком, в то время как уже опубликована боровская модель атома водорода и на подходе фундаментальные труды Шрёдингера и Гейзенберга и пятый Сольвеевский конгресс.
Пренебрежение аккуратными сведениями, приводимыми другими участниками тут для поддержания ВАшей же аргументации, при повторяющемся же приплетении всяких локальных фриков и полуфриков в обсуждениях в иных темах, выглядит как минимум некрасиво.
Может быть, научившись таки наконец пользоваться Поиском по Форуму чукча-писатель станет хотя бы немного чукчей-читателем?

[alex_semenov]

Сегодня ночью  в бинокль смотрел на звездное небо. Звезды, сверхмассивные, так и проваливаются в чёрные дыры. Феерическое зрелище! Незабываемое!

Когда-то такую веселуху, наверное и можно было наблюдать в бинокль... Но мы как-то поздно для этого родились...

Но всё познаётся в сравнении.
Те кто родятся гораздо позже нас, того зрелища, которым мы можем наслаждаться сейчас (опоздавшие к лету звездообразования) даже в бинокль не увидят....
Из статьи:

[ivanij]

Эти люди хотят гиперплотно заселённую жизню вселенную?

Это невозможно в принципе. Космос состоит по большей части из пустого пространства, глубокого вакуума. И гиперплотной материи то повсюду не наблюдается, если и образуются сверхмассивные звёзды, то и у них есть какой-то порог и в конце концов их материя проваливается в чёрные дыры. А не то что разум, но и любая живность без материи невозможна

 "Звёзды. Их рождения, жизнь и смерть" И.С.Шкловского не читали? Если нет, настоятельно рекомендую. Это для начала.

[alex_semenov]

Проблематика абиогенеза сейчас развивается не сильно хуже квантовой механики в 1920-х.

Раттус. Вы, извените, тупите.
Да какое отношение ваше РАЗВИТИЕ имеет к тому что выдвинули "крылатые мужи" (и тем более какая разница кто там перед какой инквизицией отрекался потом)?

Не зависимо то того что вы там все дружно как стадо слонов натопчите в своей биологии с теорией биогенеза (ага, еще 45 796 вёдер и золотой ключик у нас в кармане!) идея механизма образования жизни случайно в инфляционно-большой вселенной висит над всеми этими вашими дружными потугами домокловым мечом и ехидно спрашивает: А НАХРЕНА ТУТ ВТОРОЙ МЕХАНИЗМ ВАШЕГО ГРЁБАННОГО БИОГИНЕЗА, КОГДА ВОТ ОН - ПЕРВЫЙ И ОЧЕВИДНЫЙ?
Нет. Вы - всё таки религиозный фанатик. Почти как все тут. Не смотря на образованность. Напротив. Именно образованность и не позволяет вам сохранять здравомыслие.
И настолько вы тут фанатики, что бревна в своём глазу не видите, а соринки у других считаете.
Бесполезно тут с вами спорить. И даже дразнить - глупо.