50 решений парадокса Ферми

[gans2]

Отсюда можно сделать парочку экономных выводов:
- дальняя космонавтика не нужна (древние развили её раньше и лучше, сами прилетят к нам, когда сочтут нужным)
- академическая наука не нужна (древние развили её раньше и дальше, а теперь либо поделятся с нами знаниями, когда установят Контакт - либо откажутся, тогда так уж и быть, начнем грызть гранит сами)

Всё мимо
БЧС-а нет
Никто к нам не прилетит.
Никто с нами не поделится. Читайте семьдесят шестое объяснение несуществующего парадокса.
https://gans2.livejournal.com/tag/seti
Три последних поста. С последнего не начинайте - там фантастика. 
Панов в курсе.

[Андрей Астрофизический]

Что запомнилось?
Что я продвигаю тоталитарное омерзительное будущее. Это был явный укор и душа моя дрогнула в унисон.
Да. Продвигаю. Не потому что оно мне нравится. А именно потому что оно (как мне видеться) ЛОГИЧЕСКИ и следует из всей метоистории ОМ. Даже не человеческой. Даже не биологической. Берём выше!

Спойлер был о том, почему Я. (Моё Я). Так рвусь в споры с. Вот поэтому, да, что продвигаете.
При этом я сам это вижу. Человечество на протяжении всей своей истории, тихой сапой движется к тоталитаризму. Не такому какой нам сейчас в антиутопических страшилках рисуют, а скорее всего, еще страшнее. Но очень нескоро, "на наш век хватит"
И это не укор вам.
Вас за это ругать - все равно что Грете Тумблер предъявлять обвинение в том что она (лично она) главная причина глобального потепления.
Я сам вижу, понимаю, что вот туда - оно в общем логично. И глобально для космонавтики человечества наверное полезно. Единственный ли это путь из возможных - вот тут вопрос... потому и спорю

Недавно я узнал что есть три глубинно-базовых реакции человека на общество. Людей. Только три:

1. От людей (эскаписты, я такой. Ибо урод. Монахи, инженеры, учёные, вообще всякие странные "творцы")
2.  К людям (это обычный тип, массовый человек, которым так легко манипулировать, по-сути это реликтовый человек. Он не цивилизацтор. Приспособленец)
3. Против людей (это те кто рвутся к власти. Собственно манипуляторы).
...
Вот вы выглядите вторым типом

Вот это вы конечно промахнулись... ) Мда.
В этой классификации я железобетонно в первый тип попадаю. Безо всяких смешиваний.

Инопланетянам, верить - не надо. Это и людям не надо, а уж этим и подавно.
Надо просто понять, насколько (в какой степени, если угодно) мы им пофигу.

Вот вы выглядите вторым типом (хотя второй тип вообще на форумах не бывает. Он вообще не знает что это такое). Ну может смешанный? Я бы "Раков" приписал именно ко второму типу. Ну простаки! Которым хочется контакта до беспредела. До безумия. Вот как вы это описали. Спасибо. Я оценил. Не всякая "сюда пишущая сволочь" (с) способна так вот раскрыться. Обычно гигикающая из под-маски мелкая туповатая тварь, подозревает что мелкая и тупо-злобная внутри, поэтому так любящая приватность, скрытность и анонимность... А вы - открылись. Значит? Простак! "Гы-гы-гы!" (с)
Второй тип. Людям верите... Если не первый.

Я никому не верю контакт от хотелок не зависит.
"Открылся" ибо мне тоже пофиг.

[Андрей Астрофизический]

Не хочу обидеть Андрея, но нужно быть действительно доверчивым кретином чтобы ожидать от контакта чего-то хорошего!

Неужели я так неясно выражаюсь?
ГДЕ в моих высказываниях вы увидели что я жду от контакта (именно от него!) чего-то хорошего?
Пикник именно что метко передает идею. На нас могут вывалить кучу неведомого мусора просто потому что так подвернулось. О том что к нам прилетят и что-то там привезут на блюдечке, мечтать могут только идиоты.
Дай бог чтоб ничего целенаправленно сюда, целенаправленно нам, не привозили. Хорошим оно не будет.
А пока есть шансы что и не привезут.
Я ж вам про другое толкую. Насколько всем должно быть наплевать, чтобы была та действительность которую мы наблюдаем. Пока вы (мы) не залезем в чужую миску и на чужую койку, всем аб-со-лю-тно начхать чем мы тут балуемся.

Но я считают что и знание что они есть - уже ИНВАЗИЯ. Опасная.

Не без этого

позитивист  - доверчивый псих. непуганый идиот. Рак.

Вот тут я понял.
Вы, Семенов, глубоко заблуждаетесь насчет того кто может оказаться в числе Раков. Ну или если угодно, заблуждаетесь насчет мотивов, почему можно там оказаться.
Подумайте еще раз.

Дочитал.

Дверь надо было закрыть на щеколду. Тогда всё нормально. Тогда я - в домике. Эта незакрытая чернота - была (не трудно сейчас домыслить) проходом в ИНОЕ...

Да, я вас понимаю кажется.

Ну в контексте Парадокса Ферми.
Почему я не чувствую ужаса (мне не кажется таким ужасным) быть замкнутым в "консервной банке" космического поселения?
И это, возможно, объясняет, почему я не верю в добрых инопланетян оттуда. Из "портала". Из-за двери... И мол, лучше уж пусть их вообще не будет. Никаких. Если для этого надо что бы даже бактерий не было? Ну и пусть не будет и их. Ну и хорошо. Это - к лучшему! Переживём!

Вы боитесь до сих пор. Панически, вас настолько бросает в ужас от ИНОГО, что вы придумали себе ширму. Чтоб загородиться. Мол, нет никакой двери. А те, кто считает что есть, те дурачки, верят в добрых оттуда. У-ха-ха, какие идиоты!!! Этих идиотов вы нарисовали в своем воображении.
В каком то смысле вы похожи на страуса с головой в песке СТРА_А_АШНО, Да?

Во первых никто тут не верит в добрых, Оттуда. Во всяком случае уж меня в таком точно обвинять не надо. Они там если есть, то уж точно они не добрые по отношению к нам. В самом фантастически удачном случае - безразличные, как в "Пикнике".
Во вторых это вообще не предмет веры. А кто таки относит этот вопрос туда, тот уж точно дурак. Но думается мне, что на этом форуме таких куда меньше чем вы Семенов, себе вообразили.
В третьих таки да, чтобы принять математический факт того что а) Они там могут быть, б) Они оттуда могут прилететь, в) Они могут быть многократно старше нас.
Вот на осознание этого троекратного могут. Видимо нужна достаточная внутренняя смелость, решимость ... ? чтоб самому себе в этом признаться. Могут. Ни по одному пункту никто не доказал обратного. Как и никто не обещал добрых, пушистых, и еще чего-то там что вы себе нафантазировали.
У вас смелости не хватает чтоб самому себе это признать. Страшно-с...

Вы себе рисуете лебедя, потому что помыслить вселенную с кем-то - вам страшно. От самого факта такого допущения страшно.
Я себе рисую ... мы, "рак", мышь-полевка. В темном лесу, где могут водиться ... лисы? волки? медведи? тираннозавры? хз, я без понятия. Но будущее мыши-полевки зависит от нее самой, и немножко от везения. Может быть, когда-нибудь и она вырастет до тираннозавра. Если выживет.

[Olweg]

Тема плавно перерастает в сеанс психоанализа

[Ulkolainen]

БЧС-а нет

БЧС это кто?

Никто к нам не прилетит.
Никто с нами не поделится.

Сравниваем:

С уровнем технологий, организующим многотысячелетний перенос разумных существ между областями звездообразования, даже связь с нами бессмысленна. От нас таким цивилизациям не нужно практически ничего.

с

"Я аутсайдер, куда мне до них, продвинутых и освоивших! Хнык-хнык. Одна надежда, что Большие Белые Бваны окажутся добрыми и пришлют мне большое Карго".

А по 76-му объяснению и надежда тщетна. Где позитивизм?
Оттуда же:

Каналы связи - это самое ценное в культурном поле Галактики.

Каналы ценны, связь ценна, общение ценно... одни мы не ценны. Таких не берут в абоненты? То есть, даже в роли +1 подписчика в чьей-то галактической соцсети не котируемся.
А почему, если не по заниженной самооценке, характерной для выстраивания рачьей гипотезы?

[Андрей Астрофизический]

Справедливости ради, не я это начал. Семенов с Гансом вроде как.
А если по теме, просто достала убежденность Семенова, что если по ЛРЩ-классификации "Рак", то обязательно надо "верить что они добрые розовые единороги, прилетят на голубом НЛО и бесплатно покажут кино, а какают они радугой, ага".
Тьфу.

На секундочку, что такое Темный лес? Это образец системы взаимоотношений, сложившихся между совершенно чуждыми друг другу, ИНЫМИ по отношению друг к другу, видами. На протяжении миллиардов (ну ладно, сотен миллионов), развития этих самых отношений и видов. И получилось вот так. Наш с вами земной лес (особенно ДО вмешательства в его процессы двуногих обезьян с копьем) - это замечательный пример такой системы отношений. Он не какая-то утрированная гипербола, оно за миллионы лет само так получилось.
Все друг другу в лучшем случае безразличны, в остальных случаях еда.

Ну и про самооценку там. Будьте реалистами, до колонизации Альфы Центавра, у нас ровно никаких оснований для повышения самооценки не просматривается. Строго говоря.
Пахать и пахать.

[Olweg]

Справедливости ради, не я это начал. Семенов с Гансом вроде как.

Ну, я не конкретно к вашему посту. А в целом про тенденцию ) ЛРЩ стали сверхидеей, и обсуждение плавно соскочило с попыток реального объяснения парадокса, из которых эта классификация выросла, на обсуждение самой классифицикации, а теперь уже и классификаторов

[Ulkolainen]

Ну и про самооценку там. Будьте реалистами, до колонизации Альфы Центавра, у нас ровно никаких оснований для повышения самооценки не просматривается. Строго говоря.
Пахать и пахать.

Это Ракам.
А у Лебедей с нею и так хорошо: мы либо уникальны по происхождению - либо нам нет равных по везению и сноровке.

[alex_semenov]

Тема плавно перерастает в сеанс психоанализа

Главное чтоб не в спиритический.

Вы себе рисуете лебедя, потому что помыслить вселенную с кем-то - вам страшно. От самого факта такого допущения страшно.
Я себе рисую ... мы, "рак", мышь-полевка. В темном лесу, где могут водиться ... лисы? волки? медведи? тираннозавры? хз, я без понятия. Но будущее мыши-полевки зависит от нее самой, и немножко от везения. Может быть, когда-нибудь и она вырастет до тираннозавра. Если выживет.

Не знаю насколько тут работает мой ДЕТСКИЙ страх. Но взрослая логика подсказывает, что цивилизация старше нас на миллион лет (всего лишь) - настолько нас превосходит, что любые сравнения тут неуместны. Они - маги. Боги. И бессмысленно даже рыпаться. Где-то так:



Шансов просто нет.
Сказки типа "День независимости" - это ДУРНАЯ тупорылая сказка.
Я уже говорил.
Если ДОПУСТИТЬ что мы в ситуации "заповедник", мы под их колпаком, то следы их вмешательства (пикника на обочине) я бы искал не в тарелочках на небесах. Не в глупостях. Я бы бы боялся того же чего боялся Пильман.
Нарушение статистики.
И, кстати, есть все основания подозревать что именно это мы тут в нашей реальности и имеем.
Могу даже набрать целый пул пугающих "статистических аномалий".

И еще.
Идея, что мы им не интересны ибо ПОКА мы их не беспокоим, а вот залезим на их территорию... Это тоже очень инфантильно.
Посмотрите хотя бы на британцев.
Даже эти БЕСТИИ пытаются мыслить на два хода вперёд и заранее устранять то, что будет завтра их проблемой. Луче это задушить в зародыше. Поэтому Англичанка постоянно гадит. Да, не всегда получается, но нередко и получается решить раз и на всегда.
Предсказать наше поведение тем кто старше нас хотя бы на миллион лет - просто. И значит проблему нельзя запускать. Если есть вообще шанс того что проблема возникнет.

[Андрей Астрофизический]

Но взрослая логика подсказывает, что цивилизация старше нас на миллион лет (всего лишь) - настолько нас превосходит, что любые сравнения тут неуместны. Они - маги. Боги. И бессмысленно даже рыпаться. Где-то так:

Так я же об этом вам и толкую.
Мы - мышь полевка. Они - Лиса, или Тираннозавр. Есть смысл рыпаться? Нет, и там и там. Но с позиции мыши полевки, лучше пусть будет тираннозавр, его мыши не интересуют.

Посмотрите хотя бы на британцев.
Даже эти БЕСТИИ пытаются мыслить на два хода вперёд и заранее устранять то, что будет завтра их проблемой.

Тоже совершенно верно. Да, именно так. Но верить в чужую всесильность вредно для собственных шансов.

Идея, что мы им не интересны ибо ПОКА мы их не беспокоим, а вот залезим на их территорию... Это тоже очень инфантильно.

Все инфантильности и мечтания о розовых и добрых, рисуете себе вы, а не ваши собеседники. В основном. Заметили?
Отрефлексируйте. Конечно это все верно с поправкой что на нас будут смотреть с учетом чтоб мы завтра не залезли куда не надо. И послезавтра тоже.
Темный лес с волками и тираннозаврами вообще не очень дружелюбная среда. Но это именно та аналогия, как я окружающую вселенную вижу. На что нам, мыши полевке, тут надеяться? На то что когда-нибудь вырастем, и пока мы живы, шанс есть. Нас вроде бы пока не съели.

[gans2]

Каналы ценны, связь ценна, общение ценно... одни мы не ценны.

Вас не замечают в Тик Токе?
Хотите поговорить об этом?

БЧС это кто?

FTL
БыстрееЧемСвет.
Еще один мозгоглист.

[Андрей Астрофизический]

Каналы ценны, связь ценна, общение ценно... одни мы не ценны.

Ценными тоже можно быть в разных смыслах и аспектах. В некоторых ценными лучше не быть.
Если честно мне лень вникать, чего именно вы не поняли.

[Olweg]

Но это именно та аналогия, как я окружающую вселенную вижу. На что нам, мыши полевке, тут надеяться? На то что когда-нибудь вырастем, и пока мы живы, шанс есть. Нас вроде бы пока не съели.

Тёмный лес и сценарий рака/заповедника несовместимы. Съели бы уже давно. Так что опасаться, по сути, и ничего. Поллярда лет с фанерозойской атмосферой живы - значит, и дальше будем.

[Rattus]

Например 1000 безжизненных миров колонизировать несравнимо проще, чем заниматься ксеноцидом бодаясь с чужой биосферой.

Проблема только в том, что носитель цивилизации и множество его симбионтов - как на подбор облигатно-аэробные и совершенно не экстремофильные эукариоты: не анатрктический мотыль и не тихоходки, разводящие и поедающие какой-нибудь лишайник. А те почему-то цивилизацию так и не построили...

В конце концов мы понятия не имеем, попал Чиксулуб в Землю сам, чисто случайно, или кто-то ему помог.

И что между Марсом и Землёй где-то неподалёку от теслы не летает Первородный ЧайникЪ.

мы, "рак", мышь-полевка. В темном лесу, где могут водиться ... лисы? волки? медведи? тираннозавры? хз, я без понятия.

что такое Темный лес? Это образец системы взаимоотношений, сложившихся между совершенно чуждыми друг другу, ИНЫМИ по отношению друг к другу, видами. На протяжении миллиардов (ну ладно, сотен миллионов), развития этих самых отношений и видов. И получилось вот так. Наш с вами земной лес (особенно ДО вмешательства в его процессы двуногих обезьян с копьем) - это замечательный пример такой системы отношений. Он не какая-то утрированная гипербола, оно за миллионы лет само так получилось. Все друг другу в лучшем случае безразличны, в остальных случаях еда.

Ох, Андрей, ну кто-ж ВАс за клавиатуру-то тянул писать такое?...

Наиболее сильный антитезис к теории "тёмного леса" не знаю кто сказал. Но он сказал красиво. Ладно, мы не видим животных в лесу, потому что они попрятались от нас, шумных (и тупых). Но проблема в том, что мы не видим и леса! Вот в чём загвоздка!

В.п.с. в теме ообсуждения вашей же классификации:

Такие сложные адаптации характерны для насыщенных жизнью биомов с высокой конкуренцией организмов, когда кто-то кого-то где-то постоянно кушает. И даже если в таком биоме не заметить какую-то особо осторожную норушку, то уж растительные заросли и насекомое изобилие незаметить невозможно. "Раковый" же сценарий предполагает, что мы не видим не только племён аборигенов или муравейники в лесу, но и САМ ЛЕС, который, на минуточку, ТОЖЕ ЖИВОЙ ДОЛЖЕН БЫТЬ. Потому первый вопрос к ракованам: "ГДЕ МОРЕ?" (просто "малоразумной" жизни)

Сравнение галактики с лесом если что и показывает, то только полное непонимание сравнивающим структурно-масштабных основ того и другого.
Что-ж, видимо придётся снова открывать спецшколу для "способных" учеников с мозгом Рака. Итак, занятие первое - читаем вопросы, открываем свою большую красивую синюю Викиазбуку и находим там ответы:
1. Сколько в приличной спиральной галактике типа нашей или андромедской звёздных систем? Правильно - под триллион.
2. А тех же деревьев на Земле, например кратно больше чем звезд в средней приличной спиральной галактике. Так что для соблюдения масштаба "Землёй" у нас будет вся местная группа галактик, "лесом" - вся лесная зона континента или крупного архпелага, а "деревом" - отдельная звездная система.
3. Сколько в галактике звездных систем со стабильными орбитами планет вокруг долгоиграющих карликов главных последовательностей и с хорошей металличностью и вдали от мощных источников жесткого излучения (типа сверхновых и аккрецирующих компактных объектов)? Десятки миллиардов в лучшем случае. Очень хорошо.
4. Может ли каждая из них иметь планету, способную поддерживать жизнь астрономически-длительный срок? Не факт. С чем согласны и сами "раки". Отметим себе этот момент.

При этом Капитан О. настоятельно просит отметить следующий момент: дерево, создающее основу для формирования леса как биоценоза, само по себе живое и имеет единое происхождение со всей остальной биотой там - оно родня и грибам и мышам и лисам и тираннозаврам. Их эволюционные истории тесно переплетены с самого расхождения их предков, которые существовали, кушали и конкурировали друг с другом за дооолго до того, как первые леса вообще пояились.
И что же из этого мы видим в галактике, дорогие "лесные раки", м?

[gans2]

И что же из этого мы видим в галактике, дорогие "лесные раки", м?

Ничо не видим, ибо "лесны", потому, что ленивы и нелюбопытны. Смотреть не умеют и не хотят пробовать. Лучше пужалками пужать и солипсировать.

[BlackMokona]

Но это именно та аналогия, как я окружающую вселенную вижу. На что нам, мыши полевке, тут надеяться? На то что когда-нибудь вырастем, и пока мы живы, шанс есть. Нас вроде бы пока не съели.

Тёмный лес и сценарий рака/заповедника несовместимы. Съели бы уже давно. Так что опасаться, по сути, и ничего. Поллярда лет с фанерозойской атмосферой живы - значит, и дальше будем.

Почему скушали? Угрозы не представляем, а наживка хорошая. Смотришь внимательно кто решит убить, а потом убиваешь убийцу. 
Такой заповедник на крючке, извивающийся и всем сигналящий. Сожри меня, я слабенькой и вкусненький, выросту и будет убить труднее 

[Olweg]

По уровню оптимизма и общей кромешности это уже скорее не Лю Цысинь, а Питер Уоттс.
https://fantlab.ru/work141050

 

[Андрей Астрофизический]

Ох, Андрей, ну кто-ж ВАс за клавиатуру-то тянул писать такое?

А что, кому-то мешает?
Ну сотри. Ты ж модератор.

[Rattus]

А что, кому-то мешает?

Если ВАм не мешает смешно выглядеть - то зарадиб-га. Правил не нарушает - теперь будет висеть до скончания века, поскольку уже есть ответы.

Ну сотри. Ты ж модератор.

Нее - Мы тереть теперь специально не буду - даже если попросите. В назидание потомкамъ, ткскть.

Кстати - по теме будет чего?

[Андрей Астрофизический]

по теме будет чего?

Да вроде я все сказал. Кто понял, тот понял, Кто не ... ну, какбы, тот факт что галактика состоит из звездных систем с планетами. А лес из деревьев. И звездная система и дерево это немножко не то же самое - нам намекает что некоторые соотношения, пропорции, могут оказаться несколько другими. Например соотношение числа звезд к числу ВЦ, может быть несколько иное, нежели соотношение числа деревьев в лесу к числу волков в нем.
Раттус же весело требует в этом месте полного соответствия земному-лесному аналогу и ржет над тем что оно не получается.
Естественно не получается. Еще и требуем чтоб звезда была живая, раз ее с деревом сравнили  Так вам поржать? Не мешаю.