Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: 50 решений парадокса Ферми  (Прочитано 405917 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

равлик

  • Гость
Учитывая, что солнечную систему с её уникально огромным содержанием тяжёлых элементов (тяжелее железа, не путать с металличностью) не колонизировали за 4 миллиарда лет. Учитывая, что Землю не колонизировали за пол миллиарда лет хорошего (по меркам нашей жизни) климата. Учитывая, что наш вид смог развиться до цивилизации с компьютеризацией и выходом в ближний космос без явного жёсткого ограничительного воздействия со стороны других цивилизаций. Учитывая, что большинство звёзд выглядят обычными без явной звёздной инженерии, не окружены тонкими зеркальными сферами. Можно составить упрощённое пространство версий ненаблюдения цивилизаций, без 3-й координаты — времени жизни цивилизации (которая бы позволила сделать больше версий и более детальных), которая частично учтена по вертикально оси, показывающей расстояние разлёта цивилизации за время её существования. Возможная дальность распространения автоматических станций должна быть ещё 4-й координатой. Но здесь, в качестве грубого предположения, она в 10 раз больше расстояния разлёта цивилизации.
« Последнее редактирование: 07 Фев 2023 [07:10:00] от равлик »

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 085
  • Благодарностей: 567
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15001 : 06 Фев 2023 [18:46:17] »
солнечную систему с её уникально огромным содержанием тяжёлых элементов
Нет здесь ничего уникального.
без явного жёсткого ограничительного воздействия
ограничительное воздействие есть, да ещё какое!
без 3-й координаты — времени жизни
для построение такого графика время - обязательно.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15002 : 06 Фев 2023 [18:53:02] »
Не очень понятно, что такое «доступное расстояние для перелёта». Это расстояние одного перелёта или предел для экспансии в целом?
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Kaiserfrogling

  • *****
  • Сообщений: 1 711
  • Благодарностей: 54
  • GrimGermanishGenius
    • Сообщения от Kaiserfrogling
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15003 : 06 Фев 2023 [21:13:03] »
Как по мне, это экстраполяции из серии:
Согласен что предсказание будущего методом экстраполяции - аргумент весьма слабый.
Однако утрирование, "борьба с чучелом" и сарказмъ - это вообще не аргументы! Ну хотя бы потому что очень легко разворачиваются в обратную сторону! Уверен тут есть ветераны политических перелаек, неоднократно видевшие что-то типа "Политик Н. есть младенцев?? ХАХА НУ КЕМ НАДО БЫТЬ ЧТОБЫ В ЭТО ВЕРИТЬ??", и крайне предсказуемый ответ "Политик Н. есть младенцев?? ХАХА НУ КЕМ НАДО БЫТЬ ЧТОБЫ В ЭТО НЕ ВЕРИТЬ??"
ПС: все это высказано не ради политической перелайки, а лишь для иллюстрации того что утрирование - крайне сомнительный аргумент!
ПС2: подмена тезиса в вашем примере заключается в том, что строить экстраполяцию по одной точке запрещено, это называется нерепрезентативностью.
« Последнее редактирование: 06 Фев 2023 [21:23:18] от Kaiserfrogling »
Мне приснился сон - в огромном зале
Голос высоко издалека:
"КАК НИЧТОЖНО ВСЕ ЧТО ВЫ ПОЗНАЛИ!
СКОЛЬКО ВАМ НЕВЕДОМО ПОКА!" (Омар Хайям)

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15004 : 06 Фев 2023 [21:35:54] »
Ну естественно это не серьёзный аргумент. Шутка же. Просто и я серьёзных аргументов не увидел, всё на уровне ток-шоу на центральных каналах. Поэтому и прошу привести какую-нибудь цифру. Тогда и можно попытаться что-то предсказать. Может, я и не прав.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15005 : 06 Фев 2023 [22:31:21] »
Просто и я серьёзных аргументов не увидел, всё на уровне ток-шоу на центральных каналах.
Давайте начнём с того, что я не экстраполировал. А просто указал на существование явления. Т.е. это не о будущем, это о настоящем.
Однако утрирование, "борьба с чучелом" и сарказмъ - это вообще не аргументы! Ну хотя бы потому что очень легко разворачиваются в обратную сторону! Уверен тут есть ветераны политических перелаек, неоднократно видевшие что-то типа "Политик Н. есть младенцев?? ХАХА НУ КЕМ НАДО БЫТЬ ЧТОБЫ В ЭТО ВЕРИТЬ??", и крайне предсказуемый ответ "Политик Н. есть младенцев?? ХАХА НУ КЕМ НАДО БЫТЬ ЧТОБЫ В ЭТО НЕ ВЕРИТЬ??"
Да тут не надо верить или не верить. Детей в Европе реально уже изымают из семей. Это факт.
Что же касается дальнейшего развития или не развития этого явления, то и тут экстраполяция не нужна. Тут нужно просто посмотреть что будет, если явления приобретёт всеобщий масштаб. Поможет это увеличить размножение да ещё и подходящих для цивилизации членов общества или нет?
Экстраполяция помогла бы выяснить как реально дальше пойдёт дело, а я о том к чему оно, если дальше так пойдёт, будет приводить.
« Последнее редактирование: 06 Фев 2023 [22:37:37] от Инопланетянин »

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15006 : 06 Фев 2023 [22:39:06] »
Ну, в настоящем о какой-то массовости не может быть речи, всё это выглядит больше похожим на байки, когда отдельные реальные случаи раздуваются (с определёнными, конечно, целями) до апокалиптичных пропорций. Поэтому и попросил статистики.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15007 : 06 Фев 2023 [22:41:15] »
с определёнными, конечно, целями
С какими?

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15008 : 06 Фев 2023 [22:47:48] »
Это не так существенно, хотя догадаться не сложно. Но вернёмся к эусоциализации. Есть ли всё-таки тенденции к ней сейчас? (может, в соседнюю тему перейти? я понимаю, что Семёнов высказывает по несколько десятков идей самого разного охвата в каждой теме, но совсем уж оффтопить не хотелось бы).
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15009 : 06 Фев 2023 [23:05:34] »
не связана ли моя классификация "Лебедь-Рак-Щука" с этой тройкой как-то очень прямо?
Нет
Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
Лебедь - солипсист
Щука - эскапист
Рак - позитивист

А истина - она не среди них. Она отдельно.

Я прочёл. Пожал плечами, ревниво отметил что "Раку" (то есть себе) вы отвели наиболее симпатичную "болезнь" и... подумал, Александр, что вы ракнуты на всю голову. :)
Конечно это было поверхностно.
Сейчас посмотрел опять. То же недоумение. Что это за триада? Из какого учебника какой психбольницы? солипсист-эскапист-позитивис? Это вообще из одного справочника? Я даже не спрашиваю с одной ли страницы? Не мягкое-розовое-тёплое? Нет? А почему не мазахист-вуайерист-гомосексуалист?
И даже если это один ряд, это ЗАМКНУТО? Как "И-ИЛИ-НЕ"? Ну хотя бы  (я знаю что достаточно одного "И-НЕ")
Триада "от людей-к людям-против людей" совершенно очевидно о чём (об отношении "я и все остальные") и совершенно очевидно что она ЗАМКНУТА (больше вариантов нет и быть не может). А ваша высокоумная хрень? Как у Канта. Ей богу! Взять бы вас за эту хрень, Александр, и на Соловки!
:)
Нет. Я конечно расшифровал этот ряд:
солипсись - псих-одиночка. Ну конечно Лебедь!
эскапист - псих-побегушник. Щука.
позитивист  - доверчивый псих. непуганый идиот. Рак.

Но глубины я в этом не увидел. Особенно меня покоробил "солипсизм" в отношении  нас, лебедей. Солипсизм - это философия недияния. Как буддизм. Созерцай пупок ибо я - сон Будды, который снится мне же... Допустим. Но как-то уж притянуто. Из всех позиций Лебедь-щука-рак, лебеди наиболее настроены на взаимодействие со вселенной. На ее по-сути преобразование под себя. Ну вы посмотрите на декларацию того же Штерна! Мы в ответе за этот угол вселенной! Щуки - гораздо умеренней в своем "преобразовании природы" но тоже что-то пытаются организовать. И самые недеянцы - раки. Ждуны-ожиданцы. Именно созерцатели пупка. А что остаться делать? Улыбаемся и машем, парни! Улыбаемся и машем
Как водится. Исчерпывающая... Музыкальная пауза.
 :)

« Последнее редактирование: 06 Фев 2023 [23:51:32] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15010 : 06 Фев 2023 [23:07:23] »
Но вернёмся к эусоциализации. Есть ли всё-таки тенденции к ней сейчас?
Затрудняюсь ответить, но, вроде бы, нет. Во всяком случае упомянутое явление раздуваемое с несущественными целями, на которое явно рассчитывает Семёнов в деле преодоления демографической ямы это точно не она.

Оффлайн Ulkolainen

  • ****
  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 37
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15011 : 06 Фев 2023 [23:40:19] »
Не очень понятно, что такое «доступное расстояние для перелёта». Это расстояние одного перелёта или предел для экспансии в целом?
JОдного, конечно.
Число последовательных не ограничено, общая дистанция тоже - ну, разве что, размером галактики. Но этот предел там указан.
Можно составить упрощённое пространство версий ненаблюдения цивилизаций, без 3-й координаты — времени жизни цивилизации (которая бы позволила сделать больше версий и более детальных), которая частично учтена по вертикально оси, показывающей расстояние разлёта цивилизации за время её существования.
А "время жизни" теряет актуальность после начала экспансии. Главное, чтобы материнская цивилизация успела выйти из колыбели (а если нет, то и обсуждать нечего). После того время жизни каждого дочернего очага может как угодно варьироваться и не будет критически зависеть от состояния и её самой и остальных, порожденных ею.
Лебедь - солипсист
Щука - эскапист
Рак - позитивист
Да кабы не наоборот.

Кстати, (трщ Семёнов, ищите умершего медведя, я сейчас Вам еще один респект выскажу) произвольное распределение наименований оказалось на деле очень соответствующим ролям: Рак на дне, Щука в толще, Лебедь поверх водной глади.
Я прочёл. Пожал плечами, ревниво отметил что "Раку" (то есть себе) вы отвели наиболее симпатичную "болезнь" и... подучал, Александр, что вы ракнуты на всю голову.
Конечно это было поверхностно.
Откуда у Рака позитивизм???
У него же явный комплекс неполноценности, взгляд на братьев по разуму исключительно снизу вверх. "Я аутсайдер, куда мне до них, продвинутых и освоивших! Хнык-хнык. Одна надежда, что Большие Белые Бваны окажутся добрыми и пришлют мне большое Карго".

И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15012 : 07 Фев 2023 [00:30:37] »
У него же явный комплекс неполноценности, взгляд на братьев по разуму исключительно снизу вверх. "Я аутсайдер, куда мне до них, продвинутых и освоивших! Хнык-хнык. Одна надежда, что Большие Белые Бваны окажутся добрыми и пришлют мне большое Карго".
про Карго - это как раз в самую точку! Карго-культ. Самолётопоклонники.

Я живу в стране, которая просто прям сейчас сгорает от этого. Буквально кровью истекает. Но веры не бросает.
"Люди  карго молятся, не жалея слёз!..."
То есть схема "Рак" - запредельно привлекательная. Как вера в бога.
Раз о верах зашла речь. Хотя и уход в сторону...
О загробной жизни и религии вообще (мы с вами вроде за эту тему цепляемся/цапаемся).
Вот это видео моего дня (весь вечер вчера под впечатлением. Терпеть не могу фильмы про смерть от рака. У меня все мужики в роду так кончили. У меня на глазах. Но я таки заставил себя посмотреть "Пока не сыграл в ящик").
В комментариях на Ютубе кто-то правильно отметил, что у Египтян не было рая. Загробная жизнь была ПРОДОЛЖЕНИЕМ жизни земной. И только. Каждый там, в загробной жизни древних египтян, занимал то же место что и здесь на Земле.
Так и было.
И это не была особенность Египта. Это был рудимент еще более глубокого прошлого. Вспомните. У всяких разных племён охотников-собирателей была вера в некую "долину предков", где предки продолжают свою вечную охоту. То есть живут как жили.
О чём это говорит?
Во-первых это говорит о том, что люди НЕ СТРАДАЛИ от бытия. Как мы.
Во всяком случае самоубийства не стояли по статистике выше чем смерть в стычках с сородичами.
Во-вторых (и это важно, сам, дурак, только сейчас заметил) что страх смерти было важно преодолеть САМ ПО СЕБЕ. Как страх небытия. И всё.
Рай тут не обязателен.
То есть. Люди боятся конца жизни. Даже той, какую имеют!...  Это - главный страх. И рай тут не нужне совсем. Достаточно жить как жил!
У Египтян (которые по-сути были ЧОКНУТЫЕ на культе смертти и ритуале погребения как современный мир слетел с катушек на бабках), их страх смерти преодолевался именно без всякого рая!
У индусов, кстати ведь тоже. Колесо Сансары. Вечное перерождение. Ты после смерти вселялся в эту же реальность! Не лучше!
Это потом Будда придумал бегство (очень похожее на бегство гностиков) в Нирвану.
Нам, воспитанным в иудо-христианской традиции, кстати, это необычно.
Мы то привыкли, что после смерти будет или очень плохо (плохим деткам) или очень хорошо (хорошим). Там, дальше как было - не будет.
И это - явное новшество. Новодел.
Интересно бы было бы проследить генезис.
Но сразу мысль. Новшество ведь к чему привело? Очевидно. Если после смерти рай, то тут, при жизни можно (и даже нужно) пежить... ад.
То есть. Более древние, примитивные религии АД на земле не допускали. Система ценностей не предполагала что этот мир хуже того.
Но новые более жесткие реформации (Осевое Время) породили такую систему верований, которая наличием рая там, допустила создание ада здесь.
Ад даже приветствовался (хотя как раз в личном плане тормозился, но именно этим в общесистемном-  допускался). Тогда любой уход, даже в небытие - избавление от агонии. Миг наслаждения, сжимающийся в туннель-точку небытия.
И это действительно было ... прогрессивно. В ироничном смысле этого слова.
В смысле закона иерархических компенсаций Седова. Что прогресс - это путь из рая в ад.
Новые иудо-христианские религии позволили системе над людьми, этих людей эксплуатировать ИНТЕНСИВНЕЙ. Предельная точка (и слома) - религиозные войны длинного 16 века...
Запад (особенно протестантские страны) почему преуспел? Это была самая жестокая система эксплуатации системой своих элементов. Предельная.
Под лозугни про свободу, равенство братство...

Оттуда же (наследие мудаков-просвещенцев) бесстыдно содрана и  ЛЖИВАЯ лестница Маркса (что чем выше прогресс, тем лучше жилось, правда потом пролетариат совсем должен был слететь с катушек... но подобные логические неувязки там на каждом шагу. Шарлатанская система же!)
А тем временем (хорошо, гротескно показано  в "Формуле любви") неторопливая, ленивая Русь... плелась в хвосте цивилизации... Потому что тут можно было просторно дышать! Под крепостным правом... Спокойно сносить дурь аристократов-хозяев...
:)
А еще есть история с Баунти... Просто прекрасная история!
"Аватар" Камерона - по сути римейк этой же истории.
Кстати. И никакого карго-культа на Пандоре! Ну надо же! У синих - ни малейшего "преклонения перед Западом!"
:)
« Последнее редактирование: 07 Фев 2023 [02:26:48] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15013 : 07 Фев 2023 [01:00:37] »
Можно составить упрощённое пространство версий ненаблюдения цивилизаций, без 3-й координаты — времени жизни цивилизации (которая бы позволила сделать больше версий и более детальных), которая частично учтена по вертикально оси, показывающей расстояние разлёта цивилизации за время её существования.
Пытаюсь уловить что же тут не так... Гм... Но пока туплю. Хотя в целом же вроде всё верно. Но что-то неуловимо не нравится... Такое ощущение что связывая это в N-1-мерную поверхность в N-мерном пространстве вы всё-таки что-то теряете.
Какую-то степень свободы.
Хотя, да... по идее (методологически) так задача упорядочивания вариантов и должна решаться. Порядок - всегда несвобода. Связывание. Как же еще то?
« Последнее редактирование: 07 Фев 2023 [01:08:23] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Ulkolainen

  • ****
  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 37
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15014 : 07 Фев 2023 [02:04:22] »
Мы то привыкли, что после смерти будет или очень плохо (плохим деткам) или очень хорошо (хорошим). Там, дальше как было - не будет.
И это - явное новшество. Новодел.
Интересно бы было бы проследить генезис.
От Заратустры.
А он, наверное, от того, который Наше Всегда: праведники попадут в рай, остальные просто сдохнут. Ранний ведический принцип, "применявшийся" еще до становления индуизма с реинкарнациями.
И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15015 : 07 Фев 2023 [02:39:43] »
От Заратустры.
А он, наверное, от того, который Наше Всегда: праведники попадут в рай, остальные просто сдохнут. Ранний ведический принцип, "применявшийся" еще до становления индуизма с реинкарнациями.
Да... это надо глубоко лезть. Если вы действительно в этом шарите. Скажите, а как вам лекции Мациха?

http://www.youtube.com/watch?v=awYFgwYFuXQ

Я в своё время случайно вышел и... запал. Очень увлекательно дядька о религиях мира рассказывал богатым московским деФкам, которые от дурной роскоши не знали чем бы заняться еще? Ну вот кабалиста Мацыха ходили слушать... И таки Арестович прав! И тут кто? Внук киевского равина! Ну никак без нас, хохлов, ваша мАсковско-кацапская культура не цветёт! Только наши киевские евреи нас, вернее и вас, и спасают всю жизнь!  :)
[для особо тупых - это была горькая самоирония над всеми нами]
Я всё ждал когда же он про каббалу расскажет... А он не стал. И я понял. Он о ней и рассказал же по-сути весь курс лекций. Он ведь все религии мира и рассматривал исключительно через призму каббализма! Зачем еще что-то отдельно рассказывать?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15016 : 07 Фев 2023 [09:26:39] »
Откуда у Рака позитивизм???
У него же явный комплекс неполноценности, взгляд на братьев по разуму исключительно снизу вверх. "Я аутсайдер, куда мне до них, продвинутых и освоивших! Хнык-хнык. Одна надежда, что Большие Белые Бваны окажутся добрыми и пришлют мне большое Карго".
https://www.cambridge.org/core/journals/international-journal-of-astrobiology/article/abs/contact-inequality-first-contact-will-likely-be-with-an-older-civilization/2EA2808C50F4CDB4C3CB4AFA7CB3E3E2

Неравенство контактов: первый контакт, скорее всего, будет с более древней цивилизацией
Опубликовано в Интернете издательством Cambridge University Press:  24 августа 2020 г.

Но истинный солипсист всегда победит реальность и она возляжет у его ног  :angel:

Потому что солипсизм - это отрицание того, что кто-то или что -то не находится под контролем солипсиста, или, в чем -то превосходят "копателя морей". Понадуся  :D
« Последнее редактирование: 07 Фев 2023 [09:39:23] от gans2 »
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15017 : 07 Фев 2023 [12:27:25] »
Но истинный солипсист всегда победит реальность и она возляжет у его ног
 
Гм... Если так широко трактовать... то логика некая прослеживается (притягивается за уши. Логика у людей почти всегда служанка желаний).
Но для меня (как резкое отторжение) "солипсист" - это прежде всего философия сомневающаяся в существовании внешней, объективной реальности.
Не ПСИХОЛОГИЯ - ни грамма.
Еще раз, Александр. Вы эту триаду где-то почерпнули? У кого-то? Или сами выдумали? Тоже ж бывает! Не обязательно плохо что "самопал".
Систем кластеризации людей - масса.
Те же неофрейдисты привязывают глубинные архетипы к короткому набору детских наслаждений. Кто на поглаживание (качание, тисканье) запал - один тип (тактильники, что ли? не помню), кто к сосанию сиськи был чересчур уж пристрастен-другой  психический тип (оральники), кто получал наслаждение от пописать-третий (урильники? как-то так), а кто долго на горшке сидел -четвёртый (анальники). Слышали о такой классификации? Из этого разветвления и выводят некоторые школы психоанализа всю вашу жизнь как гадалка на базаре.
Так что древний как гом_но Гиппократа и Галена "холерик-сангвиник-меланхолик-флегматик" - это только самое-самое начало... бардака.

Который, чувствую не скоро кончится еще! До науки психологии, как до Киева рачки (не надо искать скрытых подтекстов, просто идиома и всё).

Цитата
Потому что солипсизм - это отрицание того, что кто-то или что -то не находится под контролем солипсиста, или, в чем -то превосходят "копателя морей". Понадуся 
"Вот это было сейчас обидно!" (с)
 :D
Хотя чего обижаться? Да. Щеневмерла. Да... так и есть наверное. Что-то тут есть. "Характер нации". Ментальность... Не думал ни когда так... Со стороны видней (так я -хохол? а меня всю жизнь тут местные чистые хохлы за еврея принимают!). Поэтому, наверное, во власти российской так много украинцев? Ну посмотрите. Если не считать что было до грузина, далее одни хохлы СССР и правили (к дьяволу в руки). И своих же тянули наверх. Днепропетровский клан... Хотя как раз своих тянуть это не хохляцкое. Напротив. Выбей мени око... Знаете анекдот про три чана в аду?
К сути.
Но если солипсист так рвётся к власти (над миром!) то почему бы его не ассациировать с "против людей" в классификации?...Кстати, мной услышанной от Арестовича.
"от-людей"-"к-людям"-"против-людей"
Тут всё предельно ясно. Даже уточняющая расшифровка не нужна (все бы классификации были такими!)
Ваш "солипсизм" тут путает два очень разных понятия "власти".
Власть над миром... это власть над нематериальным миром. Как власть шамана над духами. Обуздать атом. Прибрать к рукам движение планет... Я ведь и себя в шутку назвал... "механик небесных сфер Семёнов"  (была такая ироничная-фантастика-сказка и мой приятель-художник так меня стал обзывать из-за совпадения фамилий обоих придурков. Я шутку принял).
Но власть НАД людьми... Это - совсем другое. Это интриги. Это пирамиды задниц, которые надо лизать и пинать. Это стравливание одних с другими.
Это (как мне) - не по мне. Я если лидер - то только фронтальный. Хотя, считается что я неплохо могу понимать людей. Но карабканье по лестницам?...
Только в страшном сне!
У меня знакомый социолог западал на соционику. Слышали о такой "науке"?

Я ему с программами помогал (писал обработку социологических тестов и данных).
И он меня (как и себя) чётко детектировал в соционической классификации как "Гексли". 100% гарантия. Ярко выраженный. Интуитивно-этический экстраверт. Это было в 90х. До всякого рода интернетов... Хотя я был сразу резко против (какой же я экстраверт! А таки да! Интроверты графоманией в Сети не страдают). Именно что интуитивно (не ощущение извне, а ощущение изнутри - прежде всего) этический (не логик! гуманитарий таки!) экстраверт (ну понятно).
И вот действительно, опора на интуицию (сначала идея-ощущение, а потом реальность) - таки да (поэтому и идея эволюции - мой бог!). Это можно с натяжкой назвать "солипсизм" в вашем понимании, Александр. Хотя это так соплями приклеено, так за уши тянуто...
Так что в целом я вашу классификацию гневно отвергаю!
:)
Кстати (раз уже за соционические типы зацепились), и  этика у меня, оказыается таки вперед логики. Мол, совесть, сволочи, научную надо иметь! без совести - какой вы открыватель миров? Так что "В ОЧЕРЕДЬ, СУКИНЫ ДЕТИ! В ОЧЕРЕДЬ" Чувствуете?
:)
« Последнее редактирование: 07 Фев 2023 [16:06:28] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15018 : 07 Фев 2023 [15:18:55] »
Разу уж мы стали смотреть на параодокс Ферми через призму ПСИХОЛОГИИ человека.
И раз я уже вспомнил Ивана (социолога)...
Я еще кое-что расскажу.
Из личного.
В начале 90-х когда мы только познакомились на фирме у Гены Лисняка, я был очень скептически (молод, глуп) настроен против всех этих тестов и типизаций личности. Но компьютеры (как рыба в Каме) уже были. И даже не Ваня, а откуда-то на пиратских дискетах припёрли нам тест MPPI. Американский но русифицированный.
600 каких-то дурацких вопросов. Про здоровье (в основном). Про стул... Ну и за жизнь.
600 вопросов надо было отвечать не сильно думая. Но 600 таких шагов - это утомляло.
Жёсткий тест.
В конце он выдавал какую-то совсем галиматью (Массу цифр. Целый лист каких-то данных. Список психических заболеваний каких-то, типа "шизофрения" и напротив процнт. Там 15%, 34%... В общем жуть! Мы оказывается с их точки зрения действительно больны самыми разными психическими заболеваниями но в разной степени запущенности)
И кстати. Тест мог вообще ничего не выдать.
Моя жена такой тест тогда же пылалась проходить дважды. И ей он неизменно выдал сообщение (не помню дословно): данные нерепрезентативны (или невалидны).
Мол, вы - врёте. Сами себе или мне.  Я не могу вас точно оценить.
Досвиданья!
Мне тоже разок такое вывалила. Но я раз или два таки его прошёл. Первый раз просто из интереса что за хрень и я  просто ничего не понял. А второй уже Ваня по дружбе (это у него денег вообще то стоило тогда) мне сказал, что ну ладно, пройди, а я сделаю разбор (я нагло напросился). Я прошёл, простыню распечатал. Он сел над ней взял отдельно чистый лист и стал на нем что то чертить с линейкой. Отмерять... Колдовал-шаманил и потом (как у психиатора на приёме) сел поудобней, заглянул в мои невинные глазки с улыбочкой как Ленин... стал мне рассказывать про моё нутро... поганое...
И я обалдел.
Я просто обалдел.
Он рассказал про меня такое... что я никому никогда в жизни не рассказывал! Но это было ТАМ! 600 вопросов про мой стул... это из меня вытянули?!!!
Из всего что там было я могу (тут и  по теме) рассказать одно.
У меня обнаружилась ярко выраженная агарофобия. Боязнь открытых пространств (и мы тут уже приближаемся к теме). Я возмутился (я многое тогда не принял о себе сходу, но потом понял что это так. В частности экстраверт, хотя всегда думал что интроверт ибо ребёнок я был сам себе на уме и вообще сторонился долго коллективов). Ну так вот. Агарофобию я не хотел воспринимать как диагноз наотрез! Некогда я не боялся открытых пространств! Вань, говорю, ну какая агарофобия когда я  - турист! Всю юность пролазил по горам всяким! Там открытых пространств-тьма! Заснуть под кустом в чистом поле- раз плюнуть! И никогда я не боялся этого!
А клаустрофобия была?
Нет конечно! Я обнажал в детстве лазить по деревьям и  залезал во всякого рода дыры, щели, ящики (например футляр от баяна), лазы, проходы...
Иван перепроверил. Да нет, говорит у тебя ярко выраженная агарофобия тут. А ну вспоминай. Был ли у тебя испуг в девстве, связанный с открытыми пространствами?
Нет!
... дверями...
И тут меня пробило... Я вдруг вспомнил (прям перед глазами всё встало!) давно забытый страх детства "перед темнотой"  (который я помню как подвиг - преодолённый в подвалах нашего дома! Мы научились там шастать без страха!). В моей комнате где я вырос и стояла кровать где я спал ребёнком была кладовка. Дверь в кладовку. У нас он назывался "гараж". Там стоял помимо прочего и мой трехколесный велосипед.  Кладовка не глубокая но темная. Без окон. Освещалась лампочкой. С лампочкой я там обажал устраиваться. Однако. Я не помню уже почему, но я долго панически боялся когда этот темный проход оставался открыт ночью, когда я засыпал. В сумерках или темноте. Мне там вечно мерещились всякие (там действительно было набито битком порой)...
Ну помните Роберта Шекли "Призрак-5"?



Так вот. Меня одеяло не спасало. Если дверь "в гараж" оставалась открыта или даже приоткрыта (и там было черно как в АЧТ), то я не мог заснуть. Дверь надо было закрыть на щеколду. Тогда всё нормально. Тогда я - в домике. Эта незакрытая чернота - была (не трудно сейчас домыслить) проходом в ИНОЕ... Ну вспомните, это банальная же история.
При этом другая дверь в комнате не выгладила так ужасно. Там обычно была вечерняя-ночная привычная жизнь взрослы. Та дверь могла быть и приоткрыта, могла быть закрыта. Не важно. А это был проход-портал в темень и он ОБЯЗАН был быть зарыт. Открытым  я его боялся.
:)
Это я к чему?
Я даже не знаю... Стоит ли разжёвывать? Или и так всё всем ясно?
Ну в контексте Парадокса Ферми.
Почему я не чувствую ужаса (мне не кажется таким ужасным) быть замкнутым в "консервной банке" космического поселения?
И это, возможно, объясняет, почему я не верю в добрых инопланетян оттуда. Из "портала". Из-за двери... И мол, лучше уж пусть их вообще не будет. Никаких. Если для этого надо что бы даже бактерий не было? Ну и пусть не будет и их. Ну и хорошо. Это - к лучшему! Переживём!
И почему противный Некрасов диагностировал у меня (с боку-припёку) "солипсизм"?
:)
То есть.
Мы - очень разные. И глядя в одну и ту же немую черноту молчащего, мёртвого неба видим ЭТО по-разному. Абсолютно по-разному.
Да, потом наша жизнь на это накладывалась. И некоторые страхи мы перешагнули (как нам казалось). Но дно... оно никуда не денется...
Пока не имеем достоверной информации, каждый будет видеть решение парадокса Ферми, как пятна Росшаха - то что он видит... ВНУТРИ СЕБЯ!
И договориться не получится.
:)
« Последнее редактирование: 07 Фев 2023 [15:45:37] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Ulkolainen

  • ****
  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 37
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15019 : 07 Фев 2023 [17:22:14] »
Скажите, а как вам лекции Мациха?
Никак, я первый раз слышу, что есть Мацых. Простой русский народ по поводу каббалы вспомнит разве что  Лайтмана и что Мадонна когда-то ей увлекалась.
Неравенство контактов: первый контакт, скорее всего, будет с более древней цивилизацией
Безусловно.
Ибо менее древние, чем мы - не цивилизации вовсе. В лучшем случае "культуры",  а в рядовом еще не слезли со своих аналогов пальм. Причем инициатором Контакта почти наверняка будет более древняя сторона.
Отсюда можно сделать парочку экономных выводов:
- дальняя космонавтика не нужна (древние развили её раньше и лучше, сами прилетят к нам, когда сочтут нужным)
- академическая наука не нужна (древние развили её раньше и дальше, а теперь либо поделятся с нами знаниями, когда установят Контакт - либо откажутся, тогда так уж и быть, начнем грызть гранит сами)
И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!