50 решений парадокса Ферми

[Maki]

Может, на падальных мухах как раз и продержались... Но тут можно только гадать, да это уже и не очень существенная для темы конкретика

Вряд ли. Мухи тоже не дуры попадать в пасть архаичной птице. Да и падаль личинки мух обжирают не скоро, но очень обстоятельно. Но как-то птицы вывернулись. Да, этого сейчас не узнать. Так что вопрос предлагаю считать закрытым. Доброго вечера!

[Ulkolainen]

Представим, что вместо Чиксулуба прилетело что-нибудь покрупнее. И вымерли бы не только динозавры, но и "крысы". Остались бы только, условно, тараканы. Ведь еды им нужно гораздо меньше, и метаболизм не разогнан, как у теплокровных. И что бы писали потомки этих "тараканов" через миллионы лет? Что позвоночные были обречены, потому что зашли в эволюционный тупик из-за своих размеров?

- и писатели были бы по-своему правы. Эволюционная магистраль сделала такой крутой поворот, что организмы крупнее шмеля (или кто там у них окажется самым-самым) в него не вписались. Были обречены не вписаться из-за размеров. А мелкие-неприхотливые тихонечко поехали дальше.
 Значит, чему история научила бы их потомков? -- Что нефиг крупнее шмеля расти!

Я бы тут прибег к языку  и образам древней китайской культуры.

А я бы тут напомнил, что предельно Вас раздражаю и поэтому пару суток вежливо соблюдал тишину.
Вы мазохист? У меня-то в Вашу сторону коммуникативных претензий нет, я с любого междометья могу продолжить.

[Olweg]

Так что вопрос предлагаю считать закрытым. Доброго вечера!

И вам 

[alex_semenov]

А я бы тут напомнил, что предельно Вас раздражаю и поэтому пару суток вежливо соблюдал тишину.

Да? Зачем же так долго? Тут так не принято.

Вы мазохист? У меня-то в Вашу сторону коммуникативных претензий нет, я с любого междометья могу продолжить.

На самом деле у меня к вам - тоже. Когда я говорил что вы меня предельно раздражаете, это было больше не о вас, а обо мне. Да и то не столько вообще, сколько в данный момент в данной точке диспута.
Как вы себе представляете моё предельное раздражение на вас постоянным?
Родители могут предельно раздражаться на выходки детей, например. Но это не значит что они на них теперь всегда будете раздражены. У вас дети есть/были? Маленькие? Они раздражают время от времени. Порой предельно. Просто порой до невозможности. И если они вас довели, это не столько говорит о том что они бестии (а они таки бестии, это несомненно) сколько о том, что вы слабы нутром. По-сути в этом и был смысл того замечания.
Как раздражённый папа, я гаркнул... и тут же забыл, опять принялся читать газету. Где-то так.
Да, я понимаю, со взрослыми такие номера не проходят. Хотя...
Я не помню зла и рефлекторно надеюсь, что мне тоже это не помнят.
Поймите. Тут никому лично вы или я  ни нисколечки не интересны. Часто собеседники вообще сливаются в некую "толпу" выразителей неких идей. Некой идейной позиции вообще.
Тут смотрят на сами мысли, идеи и только (а высказывающие их вообще часто просто безликая маска с собачьей кличкой). Мемы тут предельно деперсонализируются. И это, я думаю, прекрасно. В этом ценность таких мест.

[gans2]

холодильник размером с километровый астероид

Гениально. А масса холодильника условно не показана?
И сам выхлоп сразу попадает в подпространство...
Хорошо быть фОнтастом.

[Rattus]

Выдвигается терория и... тут же выясняется, что в пику ей можно предложить массу опровержений. То есть всегда можно найти такую массу частных исключений, частных деревьев, за которыми никакой лес не увидеть. Что бы этот частокол ПОМЕХ отсеять, нужны особые методы... которых по-сути ни у кого пока и нет.
Я отступаю из этого болота. Вы заметили? Я больше опираюсь в своих рассуждениях на ИСТОРИЮ человечества, а не на историю биосферы.

Так там помех ещё больше! И  со своей продолжительностью к сегодняшнему моменту - меньше даже самого захудалого вида - по сравнению с историей биосферы она сама - одна сплошная флуктуация.

Давайте так. Я не утверждаю что я прав. Я выдвигаю гипотезу. Я не могу доказать что она верна. Но и вы не можете доказать что она не верна.

Т.е. вы заявляете, что вас вполне устроит восприятие читателем всей вашей писанины тут в режиме "мели емеля - твоя неделя"? Воля ВАша, конечно, но я полагал, что вам доступен более высокий уровень дискуссии. И тогда это будет не гипотеза в настоящем смысле слова, а всего лишь малоопределенная идея или концепция. Термин гипотеза для таких умопостроений слишком сильный будет.

Что высокоразвитая галактическая цивилизация ОБЯЗАТЕЛЬНО достигнет климакса (термин- что надо!) и в нем застынет на миллиарды и миллиарды лет. Это слишком сильное обобщение.

Биота даже на одной планете этого вполне достигала ("скучный миллиард"). Чем цивилизации, в масштабе галактики много меньшие, чем бактерии в масштабе земли, тут лучше?

Я в этом сомневаюсь и выдвигаю гипотезу, которая это ваше обобщение МОЖЕТ обрушить.

Воп-еврых, как отмечено выше, не гипотезу, а всего лишь соображение. А вов-торых, как хорошо известно и гипотеза - ничто против факта в естественных науках (кои, надеюсь, таки ещё определяют ваш ход мысли здесь).

Позвоночных, например, почти нет в размерном классе насекомых (которые, кстати, пережили катастрофу с меньшими потерями). Всё, позвоночным пора петь отходную?

А с точки зрения "банальной" генетики - так тем более: позвоночные вообще все - крайне малочисленные выродки с позиций эффективного размера популяции. И только насекомые как-то худо-бедно к нему подбираются ("Необычайная любовь Бога к жукам" - J.B.S. Haldane). Но по факту позвоночные вполне успешно существуют параллельно членистоногим ничуть не меньшее время - почти весь фанерозой.

Мухи тоже не дуры попадать в пасть архаичной птице.

Ещё более архаичным земноводным они попадаются презамечательно.

[Maki]

Ещё более архаичным земноводным они попадаются презамечательно.

Ну и зачем было это ненужное возражение? То, что лягушки (но не жабы, саламандры, аксолотли или червяги) успешно жрут мух - факт общеизвестный.
Речь была о птицах 66-миллионолетней давности.  Умели ли они ловить мух - тот ещё вопрос. Тем более, есть мнение что после чиксулуба была ночь кромешняя. Вот жрать падаль и опарышей - да, это было проще.

[muhserg]

холодильник размером с километровый астероид

Гениально. А масса холодильника условно не показана?
И сам выхлоп сразу попадает в подпространство...
Хорошо быть фОнтастом.

Не понятно, причем здесь масса.
Светимость зависит от квадрата радиуса и 4й степени температуры - 4\pi{R^2}\cdot\sigma{T^4}
(для абсолютно черного тела, а у нас тут, конечно, будет максимум в инфракрасной области, но для оценки сойдет).

Возьмем, например, 2010_GB174 - R = 107 км, 70 а.е. Т=20К. Понятно, что он обнаружен не по своей светимости, а по отражению от Солнца, но нам нужна верхняя оценка обнаружения.

Возьмем капельный холодильник гипотетического звездолета с радиусом 10 км.
Т=1000К  - в 50 раз больше, чем у астероида 2010_GB174.
Тогда светимость будет больше в 62500 раз.

Считаю, что дальность обнаружения обратно пропорциональна квадрату расстояния и пропорциональна светимости (тут могу ошибаться).

Тогда предельное расстояние обнаружения для холодильника звездолета будет \sqrt{62500} =  250 раз дальше, чем для астероида.
Т. е. 70*250 = 17500 а.е ~ 0.3 св. года
Не густо.

Выхлоп не в нашу сторону. К тому же, Земля и Солнце движутся, а звездолеты летают очень редко ( не как самолеты рядом с аэродромом).
То есть, чирканет поток по телескопу и все.
При этом, астрономы как раз наблюдают и гамма-вспышки и радио-вспышки различной частоты и длительности.

[gans2]

 

Не понятно, причем здесь масса.

действительно 

[Ulkolainen]

А как летающие динозавры, по определению дневные, сумели находить еду? Архаичность, и развитое обоняние? Быстро перекинулись на время в птицу киви?

Почему "по определению"? По какому?
Перья до сих пор полезны для термоизоляции не меньше, чем для полёта. Но сейчас они делятся на маховые и пуховые, а древняя пернатая мелюзга благодаря им, еще не дифференцированным, уже могла обретать ночную активность.
Та же тепловая инерция, только за счет не роста масс, а снижения теплопотерь.

[muhserg]

Не понятно, причем здесь масса.

действительно 

Хорошо) Зайдем с другого конца - с массой.

Здесь расчет видимости звездолета.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,176328.msg4843175.html#msg4843175
На 5 а.е. будет виден двигатель с 2 ГВт.

Теперь, пусть удельная мощность 1Мвт/кг - просто огромная мощность, тут бы 1 Квт/кг.
Масса 245 млн. тонн - весьма приличный корабль.

Тогда мощность двигателя звездолета - 245 млн. Гвт.

С учетом квадратичной зависимости, получается он будет виден на 5 * 3500 = 17500 а. е. ~ те же 0.3 св. года.

Влетит звездолет во внутреннюю часть облака Оорта - теоретически можем заметить, а дальше уже нет.

Нет. Наши знания о жизни во Вселенной говорят лишь о том, что искать её мы пока нихрена не умеем. Вот когда появятся способы регистрировать биосигнатуры в атмосферах экзопланет, или улавливать техногенный радиошум - тогда появится и предмет для разговора. А пока что, вся эта тема - сотрясание воздуха.

Если бы жизнь была сильно распространена, то в Солнечной системе был бы гауссиан.
Земля - вершина горба.
На Марсе - хотя бы яблони, а на спутниках Юпитера - бактерии.

Реальность однако другая.
Даже на Марсе не нашли бактерий.
Ни сейчас, ни в прошлом.

Вместо гауссиана - дельта-функция.
Из этого уже можно предполагать большую редкость жизни.

[leon10010]

Реальность однако другая.
Даже на Марсе не нашли бактерий.
Ни сейчас, ни в прошлом.

А их искали?

Из этого уже можно предполагать большую редкость жизни.

Предполагать можно все что угодно. Реальность всегда иная оказывается.

[gans2]

мощность двигателя звездолета - 245 млн. Гвт.

Ну, дальше...
На каком принципе сей пепелац летит?
Новая физика?

Кстати, какая мощность радиоизлучения антенны Вояджера? И с какой дистанции его "видно" в радиодиапазоне?
Ах, да, у Вас выхлоп уходит в подпространство

[muhserg]

А их искали?

Искали, конечно.
Начиная с Викингов, все последующие марсоходы.
И пока никаких зацепок.
Нет даже доказательств, что жизнь была там.

мощность двигателя звездолета - 245 млн. Гвт.

Ну, дальше...
На каком принципе сей пепелац летит?
Новая физика?

Кстати, какая мощность радиоизлучения антенны Вояджера? И с какой дистанции его "видно" в радиодиапазоне?
Ах, да, у Вас выхлоп уходит в подпространство

У Вояджера направленная антенна, на него специально смотрят радиотелескопы, набор команд и частоты прекрасно известны землянам.
На звездолете, очевидно, тоже направленная антенна, луч которой не проходит через Землю.
А если когда то и проходил, то это секунды из-за взаимного движения.
И протокол обмена, наверняка, как в современной сотовой связи, ниже уровня шума, чтобы не разбазаривать энергию.

К тому же, звездолеты специально никто не ищет.
Программы нет. Ищут экзопланеты и астероиды.

[Rattus]

А их искали?

Их даже "под фонарём" - в Антарктиде в одном месте не так давно тщательно искали и не нашли. Что уже по сути закрывает постулат о "всюдности жизни" и лишает необходимости пылесосить таким образом ещё более суровую для жизни "тундру".
Срок жизни более-менее цельных фрагментов биополимеров (тем более в столь агрессивной среде как поверхность Марса - с ультрафиолетом и сильными окислителлями типа перхлоратов) - считанные миллионы лет максимум. Всё что меньше - уже не биология, а биохимия: поиск остатков не самих организмов, а только их следов - биомаркров.

[alex_semenov]

Я тут подумал. Зря я поддался на ваш, Ратус, наезд, мол, ели - реликты, но занимают немалый ареал. То есть нередкий вид.
Да. Но это не меняет ранее сказанное. Реликты в любом случае ютятся в узких нишах.
И бескрайние леса Сибири - это УЗКАЯ НИША.

Пространственно она занимает много. Но на самом деле это "бросовые места" куда хороший, успешный, агрессивный и молодой вид хрен будет пробиваться и драться за место под солнцем. Именно поэтому реликты там и "процветают".
Тропики, кажется 80% всех видов и видообразования. Африка и всякие муссоные районы - родина всех "слонов". Это злачное место. Прежде всего по инсаляции, во во-вторых (или даже во-первых?) по осадкам (воде). Там больше всего плотность растительных видом. Там же и плотность всякой живности. Там же отчаянная драка, битва за выживание и там же основной взрыв видообразования.
Да, и тут выживают всякого рода папротники. Среди животных - те же крокодилы. Уж реликт так реликт!
Но это "милость божья" природы. Мы же говорим, что принцип эволюции: вымирает слабейший. То есть, если у реликта достаточно "талантов" влачить жалкое существование на окраине праздника жизни, то ради бога! Хай себе живёт! Или занимает места, нафик не нужные молодым и борзым. То есть НИШЫ. Хай морозит себе задницы в Сибири!
Главное. Реликты НИКОГДА не способны снова стать первыми бойцами, то есть стать причиной очередной волны суксессии. Верно?  Они старые и в эти игры (вытеснение конкурентов на вершине экосистемы) не участвуют. Те же крокодилы. Ну да, раз в год он покушал и... сиди себе там в болоте... Какая их доля во всех убитых хищниками тварях? Ноль-ноль-дым? То есть, они таки влачат жалкое существование с точки зрения основных "доходов". Они - аутсайдеры.
Так что, Ратус,  я - прав 100%. Реликты - всегда ютятся по нишам.

Их даже "под фонарём" - в Антарктиде в одном месте не так давно тщательно искали и не нашли.

Это как раз подтверждает выше сказанное мной. Если место ну совсем уже хреновое, то даже реликты там не прячутся. И вообще никто. Хотя опять же у молодых да ранних видов тоже-ж есть свои (и тоже отоносительно борзые) аутсайдеры. И они часто тоже заселяют всякого рода "ниши" где ютятся реликты. Так вот вперемежку и живут. Старики и молодые слабаки. Порой молодые слабаки уходят дальше без стариков. Те же карликовые растения в тундре, на вечной мерзлоте. Опять же аутсайдеры но уже молодые. Верно? Ну им проще бороться со средой чем с видами-конкурентами. Ясный пень. У природы все виды - ее дети!

[gans2]

На звездолете, очевидно, тоже направленная антенна

То есть как образуется в космосе радиоизлучение, Вы не понимаете. Видимо, по Вашему радиоизлучение излучают радиостанции...
А выхлоп звИздалета, излучает только в подпространство...

[Rattus]

Те же крокодилы. Ну да, раз в год он покушал и... сиди себе там в болоте... Какая их доля во всех убитых хищниками тварях?

Доля человеков тоже невелика в этом числе. И?
Был бы консумент высшего порядка таковым, если бы его тоже кто-то ел? А крокодилов даже львы обходят стороной и в сражении с ними за добычу - отступают.

[alex_semenov]

Доля человеков тоже невелика в этом числе. И?

Что значит невелика? Ничего себе невелика! А мегафауну на всех континентах (кроме родной Африки) кто истребил?
Папа римский?
Человек - это очень агрессивный вид который по-сути ПРЕОБРАЗУЕТ экосистемы под себя! Ничего себе "доля невелика"! Он главный на планете суксеессор (скажем так!)
А вот крокодилы. Реликт...
Да. С ними не связываются (потому и динозавров пережили). Но можете вы представить, что крокодилы возьмут и перевернут всю экологическую нишу в которую встроены?
Нет, если человек их куда-то там запустит, разведёт... но это не они сами. Верно?

[alex_semenov]

У меня возникло конструктивное предложение по ходу заседания.
Насколько я понимаю, наиболее узким местом, "пяточком" в парадоксе Ферми-Харта (именно так! С двойной фамилией. Муж и жена) является проблему "ударной волны разума" или детонации (как это я поправил) Галактики разумом.
Если она ВОЗМОЖНА - мы имеем одну картину реальности (не важно какова плотность жизни, это получается уже настроечный параметр)
Если она НЕВОЗМОЖНА - мы имеем РАДИКАЛЬНО иную картину реальности.
Так может сосредоточимся тут на ударной/детонационной волне разума?

Давайте, для начала, соберём ВСЕ аргументы против возникновения такой волны.

Я начну с самых очевидных:

1. Межзвездные расстояния не преодолимы ФИЗИЧЕСКИ для разумной формы жизни. Они слишком велики. Консервированным макакам (и вообще любой форме разума) доставка не гарантирована. Даже запрещена.

2. Хотя физически межзвёздные расстояния и преодолимы, но закрепиться там у высокоразвитой жизни нет никакой возможности. Волна если и пошла, то быстро тухнет. Например. Почти все звёзды вокруг нас - непригодные для колонизации красные карлики. Можно слетать, посмотреть и... всё...

3. Хотя физически мы и можем там организовать новые колонии (ну Марс, Титан, Луна, L5, астероиды, мы же вроде как знаем даже как можно колонизировать!) но людям, цивилизации в целом это не надо. Ну какой смысл? Империи межзвездные? Да кому это надо? Метрополия контролировать их всё равно через световые годы задержки не может. Так зачем рвать задницу? Расселение лишних людей? Глупости. Мы вот-вот тут на Земле начнём вымирать в своих городах! Земли - более чем достаточно для 10 миллиардов людей! А звёзды еще? Зачем? Ресурсы, энергия? А нам действительно этого так много надо?  На Земле же этого куда больше! Ну что за психология "бактерий в чашке Петри"? Что за кадавр профессора Выбегалы? Бессмысленно же! Нужно развиваться интенсивно (внутрь. духовно) а не экстенсивно, наружу! В общем. Экспансия, ударная/дотонационная волна хоть и возможна, но она не просто не нужна. Она - вредна! Поэтому никто никогда никакой ударной/детонационной волны не гонит. Напротив. Ее само развитие разума, цивилизации ДУШИТ на корню.

Какие еще варианты?