50 решений парадокса Ферми

[BlackMokona]

Остальные 50% кто потреблять будет?

Как я понимаю у пришельцев технологии намного круче, и они могут тратить на гос.нужды и подержания самих штанов производства менее 50%. Сейчас же на это уходит львиная доля денег. И что то иметь сверху при этом. 

[BlackMokona]

А нет, слишком давно эти показатели смотрел, сейчас уже обогнали.
https://w3.unece.org/SDG/ru/Indicator?id=30
Швейцария уже 68.8% отдаёт от ВВП работникам.
Даже в России 52.9% от ВВП. Поэтом уже не выгодно господа пришельцы, для развитой половины человечества. Тут конечно социальные трансферты подсчитаны, но пришельцы их тоже могли считать. 

[P.V.Koroliov]

Если цивилизация пройдя через миллионы лет развития не исчезла, значит, ее мораль эффективно работает на сохранение и поддержание стабильного существования цивилизации. Очевидно, в этом случае она должна носить позитивный характер, благоприятствующий жизни всех членов цивилизации...

Ув. IAR! Не обязательно всех. Но, мораль должна обеспечить невозможность самоуничтожения ВЦ. Агрессивные существа, умеющие летать между звёздами, несомненно, столь могущественны, что изобретут такое оружие, которое позволит им истребить друг друга раньше, чем они найдут обитаемые планеты у других звёзд. Такие ВЦ "самовыпиливаются", и, таким образом,   отфильтровываются. Закон техно-гуманитарного баланса это называется (http://temnyjles.narod.ru/Nzrtn/Kriz.htm).
Но если б на Марсе существовала ВЦ, то, может быть, у нас нею уже были бы конфликты. Для достижения соседних планет особого могущества не надо. И межпланетные конфликты теоретически всё же возможны, т.к. межпланетные полёты становятся возможными раньше, чем появляются условия для создания оружия, способного "гарантировать самоликвидацию" цивилизации.     

[Проходящий Кот]

Сказки Великих Гуманистов......

[BlackMokona]

Такие ВЦ "самовыпиливаются"

С чего это? В таких цивилизациях легко может придти глобальное правительство мировое. После чего самовыпил отменяестя. А врагов уже ищут среди звёзд

[Инопланетянин]

В таких цивилизациях легко может придти глобальное правительство мировое.

ZOG и там достанет

[IAR]

Если цивилизация пройдя через миллионы лет развития не исчезла, значит, ее мораль эффективно работает на сохранение и поддержание стабильного существования цивилизации. Очевидно, в этом случае она должна носить позитивный характер, благоприятствующий жизни всех членов цивилизации...

Ув. IAR! Не обязательно всех. Но, мораль должна обеспечить невозможность самоуничтожения ВЦ. Агрессивные существа, умеющие летать между звёздами, несомненно, столь могущественны, что изобретут такое оружие, которое позволит им истребить друг друга раньше, чем они найдут обитаемые планеты у других звёзд. Такие ВЦ "самовыпиливаются", и, таким образом, отфильтровываются. Закон техно-гуманитарного баланса это называется (http://temnyjles.narod.ru/Nzrtn/Kriz.htm).

Хорошая статья. Однако, все же будем исходить из того, что вариант когда ВЦ, достигнув общепланетарного кризиса, всегда гибнет, как и вариант, когда его достигнув, всегда выживает, это крайности. Отойдем от них. Примем, в качестве наиболее вероятного, что часть ВЦ таки "выпиливается", не сумев морально перестроиться и решить свои проблемы, а часть, таки сумев оную трансформацию благополучно пройти, выживает и разовьется. Значит, именно с таким мы и столкнемся, если они объявятся. А это означает, что общественное устроение этих цивилизаций однозначно будет отличаться от нашего нынешнего. Представляется, что оно будет практически всегда носить тоталитарный характер. Причем, тоталитарность в данном случае не обязательно будет носить недобрый, так сказать, характер. Она скорее будет означать осознанную необходимость следовать рациональному подходу, а именно проявлять доброжелательность по отношению к себе подобным, понимать и считаться с их разумным потребностями, а также экологично взаимодействовать с природой. То есть общественное устройство будет наверняка носить социально ориентированный при всеобщей сознательной дисциплинированности характер. Однозначно, в таком обществе уже не будет места свободным рыночным отношениям как... утратившим актуальность. По крайне мере они не будут носить массового характера.
Вопрос: вы все еще хотите продолжать сигналить ВЦ?

[garryon]

А это означает, что общественное устроение этих цивилизаций однозначно будет отличаться от нашего нынешнего

Исходя из предпосылки о подобности развития белковых организмов во Вселенной (что не факт) можно предположить, что "общество" динозавров в других местах не вымерло.

[P.V.Koroliov]

А это означает, что общественное устроение этих цивилизаций однозначно будет отличаться от нашего нынешнего. Представляется, что оно будет практически всегда носить тоталитарный характер. Причем, тоталитарность в данном случае не обязательно будет носить недобрый, так сказать, характер. Она скорее будет означать осознанную необходимость следовать рациональному подходу, а именно проявлять доброжелательность по отношению к себе подобным, понимать и считаться с их разумным потребностями, а также экологично взаимодействовать с природой. То есть общественное устройство будет наверняка носить социально ориентированный при всеобщей сознательной дисциплинированности характер. Однозначно, в таком обществе уже не будет места свободным рыночным отношениям как... утратившим актуальность. По крайне мере они не будут носить массового характера.

Так ведь психология инопланетян может быть такой, что свободные рыночные отношения в  "их" истории вообще могут не появиться. Не надо думать, что "они" похожи на нас. В иных населенных мирах может не быть никого похожего на млекопитающих... и даже на рептилий. О психологии инопланетян можно только гадать.     

[Maki]

Не надо думать, что "они" похожи на нас.

Кому и почему это "не надо"? Что ещё кроме экономики и рынка "далёкие, и невообразимо чуждые нам сущности" будут не способны придумать своим "ущербным, отвратительным и совершенно бесчеловечным" мозгом? Воспитание потомства? Сотрудничество? Астрономию? Общение? Не Лавкрафта ли вы читали слишком много?)

[Ulkolainen]

О психологии инопланетян можно только гадать.     

Вот и погадайте, раз "можно":
Социум у них должен быть?
А индивидуальное сознание у отдельных членов?

[gan]

"они" похожи на нас.

?
Трудный вопрос... Тут бы сначала подтянуть к верификации астробиологию  экзопланет. А это, как бы намекает самое малое, присутствие научных роботов на планете. Не в этом веке, судя по обстановке, в развитие прогресса на Земле. А по другому вы на этот вопрос не ответите, тупик... Если гадать, то можно начинать со знаменитой фразы: Вселенная и ее законы одинаковы в любой точке ее пространства.  Есть поверхность,  ноги, колесо. Есть атмосфера,  крылья, парашют. Вода, значит жгутики, плавники, ласты, или как кальмар, реактивное движение. Но а там уже варьировать, притяжением, массой, плотностью и составом атмосферы.
Ну и так далее, развитие техники, культуры, общества, политики...
Но это, в смысле  гадать, интересно до поры до времени, все равно захочется потрогать, увы...

[garryon]

Даже совсем не боясь нас, "они", видимо, не пошли бы на контакт с нами.

Если мы для них " болваны"  это не страшно. Хуже, когда  болваны с инициативой и амбициями. Сами себе же и несут вред.

[gans2]

Уровни сложности окружающего мира:

Химические соединения элементов (кристаллы, полимеры) ->

химия не сводится к физике->

Системы кристаллов и полимеров (РНК воспроизводящая систему из ДНК, себя и белков) ->

биохимия не сводится к химии->

Системы ДНК-РНК-белок-репликаторов слипшихся в обособленный организм — самовоспроизводящуюся клетку ->

 зоология и ботаника не сводятся к биохимии->

кристаллы из клеток:колониальные маты, симбиотические квазиорганизмы, кораллы (донные и наземные), истинно многоклеточные организмы ->

популяционная эволюционная биология не сводится к зоологии и ботанике->

гетеротрофия, паразитизм, симбиоз, нервная ткань, ставшая из опухоли симбионтом->

этология не сводится к биологии->

социальное поведение,стая, иерархия, племя, деревня, государство, город ->

история не сводится к этологии ->

МЫ НАХОДИМСЯ ЗДЕСЬ .

Познать структуру, находясь внутри неё и оставаясь частью структуры невозможно. Разум людей познает предыдущие уровни сложности. Собственный уровень для него недостижим.

Разум людей не является индивидуальным. Разумную деятельность ведет совокупность разумных существ. Но человеческое существо, исполняющее разумное поведение, осознать это не в состоянии.

Хотя для успешного воспроизводства существующих на следующем уровне сложности существ таковое осознание не является чем-то критичным, оказалось, что люди, почувствовавшие этот, следующий уровень сложности, получают преимущества и передают это осознание дальше. Люди называют это религией.

Разумная деятельность вообще начинается с называния, поэтому дельфины и обезьяны разумны достоверно. Мы поняли их названия, изучив из систему коммуникации. А шимпанзе вообще проторелигиозные обряды с камнями в дуплах совершают.

Всякая религия начинается с того, что объясняет адептам про высшее существо. Дух. Творца.

Это работающая схема. Достоверно доказано, что общины, практикующие сложные религиозные обряды дольше  сохраняются и устойчивее общин, игнорирующих религию. Религия обходит число Данбара, самим своим существованием искажая измерение этого числа. Крупные сообщества разумов стали возможны только благодаря религиозным культам. Стандартизируя обрядами реакции на стандартные управляющие обществом сигналы, религиозные обряды стали сами себе "катализаторами". А дальше заработал дарвиновский отбор мем-комплексов.

Побочным продуктом этого отбора стал научный метод, которым, собственно, и может получится обойти невозможность осознания устройства своего уровня сложности. Не всем. Так всегда бывает. На простом и понятном уровне, который доступен для осознания, все легко и доступно. А уровень Надсуществ, резоны и потребности которых находятся над пониманием существ, их составляющих, не обязателен для осознания.

Слово «Голем» Надсущество употребляется здесь в том значении, которое придано ему в широко известной работе А. Лазарчука и П. Лелика «Голем хочет жить». А именно – надсущество, наделенное инстинктом самосохранения, а также способностью самостоятельно мыслить и действовать, и представляющее собой некую сумму рефлексов и бессознательных реакций всех людей социума.

http://www.rusf.ru/abs/books/filip12.htm

Слово "Голем" содержит коннотацию "созданности". Надсущество никем не создается. Это следующий уровень организации существ после уровня осознающих себя животных.

Самостоятельно мыслить Надсущество (еще?!) не умеет, но действовать это ему не мешает.


Надсущества существуют. Они строят свою среду обитания, разводят существ, их составляющих, формируют их в том виде, который позволяет Надсуществам существовать. Только вся эта деятельность неразумна. Слишком велики должны быть системы существ, (и их должно быть намного больше), способных к разумной деятельности и связанных мем-комплексами в Надсущества, для масштабов планеты Земля. Осознать себя в таком малом количестве Надсущества не могут. Они еще слишком "молоды", их критически мало.

Вселенная вокруг них в основном пуста. А те места, которые не пусты, несут Надсуществам смерть от радиации или голода. Никаких принципиальных запретов на распространение Надсуществ вне планет-колыбелей научный метод не открыл. Препятствий много. Быстрые и легкие пути обхода этих препятствий научным методом не подтверждаются. Но распространение не запрещено. Тогда где те Надсущества, которые начали движение вовне раньше наших Надсуществ?

Ведь видимая Вселенная достаточно стара и достаточно стабильна, что бы условия зарождения и распространения Надсуществ подобные окружающим нас условиям, позволили бы Надсуществам, подобным Надсуществам, состоящим из нас, заполнить окружающее нас пространство. Что мы понимаем не так?

Я думаю, мы просто торопимся.

Большая часть Надсуществ не выходит из колыбелей: https://author.today/post/152261

Те, кто вышел, не полетят к нам: https://author.today/work/98148

Нас заметить могли совсем недавно и на наши ужимки и прыжки еще никто не отреагировал: https://author.today/post/242170

Сначала надо осмотреться: https://author.today/post/290683

[Проходящий Кот]

Z0 Z1 ваша же теория.....

[EmperioAf]

Познать структуру, находясь внутри неё и оставаясь частью структуры невозможно. Разум людей познает предыдущие уровни сложности. Собственный уровень для него недостижим.

Достижим. Люди нашли универсальный язык для описания всего, что только может существовать - Алгебра. С помощью Алгебры мы можем описать всё. И даже, что такое Бог.

В некоем стационарном состоянии наверное вы правы, - управляющая система не может познать структуру, которой управляет, т.к.это приведёт к разрушению структуры. Но если управляющая система постоянно черпает энергию из вне, то имеет возможность иногда на некоторое время "выпрыгнуть" и посмотреть на всю структуру целиком. Вопрос лишь в том, хватит ли времени у управляющей системы, чтобы получить описание структуры целиком, прежде чем структура поглотит управляющую систему и сделает её частью матрицы так сказать.

[gans2]

Достижим.

научный метод, которым, собственно, и может получится обойти невозможность осознания устройства своего уровня сложности.

[Maki]

Уже ставил этот вопрос применимок ИИ - применю и к "Надсуществам". Смысл бытия и размножения существа обычного - исключительно вв исполнении генетической и социальной программы. Затем оно исчезает навсегда, а с ним и все его персональные смыслы. Выдерните из него рефлексы и эмоции -  получите агедонию и апатию. Социальные штампы - получите асоциальность и саморазрушение.
Так что идеальный человек - это тот кто живёт чувствами, мыслит поверхностно, а понимание будущего небытия приглушает верой что "после" он всё равно в какой то форме продолжит существовать, а его действия имеют высший смысл.
Существо же сверхчеловеческое, неподвластное своим рефлексам и общественым мифом, очевидно будет суицидальным социопатом. То есть, по сути, просто не сможет жить.
О каких же нвдлюдях в космосе можно говорить, если жить способны только простые суетные макаки вроде нас?

[Серый Страж]

Познать структуру, находясь внутри неё и оставаясь частью структуры невозможно. Разум людей познает предыдущие уровни сложности. Собственный уровень для него недостижим.

Достижим. Люди нашли универсальный язык для описания всего, что только может существовать - Алгебра. С помощью Алгебры мы можем описать всё.

Думаю, что не достижим.

Про универсальный язык. Может, вы подразумевали математику, а не алгебру?

Теперь чуток подробнее поясню про достижимость и недостижимость.

Допускаю, что некие аналоги теорем Гёделя можно сформулировать для разных областей (познания, создания).

К примеру, система определённой сложности не может создать/познать другую систему сложнее себя (или равную себе по уровню сложности). А часть системы явно проще, нежели вся система.

Только не следует смешивать уровни систем, которые зачастую обзывают одним и тем же словом.

Так, например, если говорят, что человек не может создать систему ИИ с равным или больше, чем его собственный ЕИ, то это вовсе не означает, что человечество (человеческий социум со всеми его составляющими – с биологической составляющей, с промышленностью, с культурой, с наукой, с технологиями (в том числе, с системами ИИ, Интернетом и пр.)) не может создать некий кибернетический организм с индивидуальным ИИ мощнее, чем индивидуальный ЕИ отдельного человека. Человечество может.

Человеческий социум создаёт такие вещи (как смартфон, например), которые не под силу создать отдельному человеку самостоятельно за всю его жизнь. При создании смартфона задействовано множество глобальных технологических и производственных цепочек. Смартфон – это продукт, созданный человечеством. Но обычно говорят (не задумываясь), что человек создал смартфон, а подразумевают, что это именно человечество создало смартфон. Отдельный человек и человечество – это разные по уровню сложности (и возможностям/способностям) системы.

Точно так же и в науке – современные теории во всей своей полноте не могут быть поняты ни одним человеком (о гениях я не говорю, но в будущем, скорее всего, и гении не смогут понять).

Мало того, эти теории и созданы социумом (огромными научными коллективами на протяжении многих лет (и даже поколений) с помощью весьма продвинутого инструментария (всяких ускорителей, суперкомпьютеров и т.д.), а не отдельными людьми или небольшими группами учёных. Наука уже при своём зарождении была феноменом социальным, а не индивидуальным. Теперь же, это стало ещё более выраженным.

Недаром распространено такое высказывание «заткнись и считай» – хорошая теория уже имеет встроенный математический аппарат/инструментарий для её использования на практике и дело учёного сводится к подстановке нужных данных в нужные формулы (разумеется, здесь утрирую сильно, но в большинстве случаев это так и есть). Побочным следствием этого является, как бы, «низведение» учёного до уровня «высококлассного ремесленника» (очень специализированного, обладающего огромным объёмом знаний и умственных навыков в конкретной области, но всё же «ремесленника»).

Это я к тому, что социум может много такого создать/познать, которое не под силу создать/познать ни одному отдельному человеку.

[Проходящий Кот]

Вы инженера с ученым перепутали.