50 решений парадокса Ферми

[Серебристый Хек]

Цитата: Серебристый Хек от Вчера в 19:12:27
Правильно понял,  возможность уникальности или даже относительной уникальности жизни на Земле вами исключается? если это так, было бы интересно услышать аргументы в пользу такого суждения.

Давайте определимся, что такое "уникальность"?

Уникальность жизни на Земле - присутствие во Вселенной или в её  некоторой значимой области, например, в наблюдаемой вселенной или в нашей галактике, в единственном экземпляре.

[MenFrame]

основываются на махровой мальтузианщине, и крайне примитивных аналогиях с прошедшими этапами жизни нашего вида.

Вся сложнейшая математика по сути основана на примитивной аналогии таблицы пифагора. Ну вот опять эмоциональный аргумент о примитивности не прокатывает. Веть оказывается в основе любой сложности стоит какой либо примитивизм.

Только вот современные, цивилизованные люди, почему-то, и плодиться как крысы не торопятся, и заселять всякую доступную глухомань не хотят. С чего бы это?

Возможно с того что, люди попали в среду к которой их генетика не приспособлена к размножению, и как любой вид хомо находиться в рамках интенсивного отбора, к новой среде? Но это же постоянно случается с видами в случае изменения среды(вплоть до вымирания) Откуда это Маки знать? А я кажется уже это повторял не единожды. Но этот аргумент Маки недоступен к пониманию, либо он просто игнорирует его дабы утереть нос новичку.

(кликните для показа/скрытия)

Как то так получается что смена аграрного патриархального устройства социума, в котором хомо хорошо размножался сменился новой средой, высокотехнологичным, либеральным укладом, в котором старые механизмы размножения плохо работают. Какая же уникальная история, очередной вид столкнулся к потребности приспособиться кновой среде обитания дабы выроботать в ней по средством отбора эффективные процессы размножения. Ну да, этого раньше не было не с одним видом...

[Maki]

Научный метод ничего не требует. Он глух и нем. Гипотезы точно также опровергаются как и доказываются

Может быть. В таком случае, наш разговор является, по сути, беспредметным. Не так ли?

[Maki]

Уникальность жизни на Земле - присутствие во Вселенной или в её  некоторой значимой области, например, в наблюдаемой вселенной или в нашей галактике, в единственном экземпляре.

Единственность экземпляра - это, на данный момент, лишь указание на глубокую ущербность и слабость наших наблюдательных методов. Я в этой теме уже писал об этом, и повторю кратко: ни биомаркеры, ни техномаркеры ВЦ мы пока не способны находить от слова совсем. Ну а информационной халявы, в виде "тарелочек" или внезапного сигнала на останкинскую телебашню, очевидно нам не подогнали. Так что, повторюсь, "парадокс" просто высосан из пальца.

[MenFrame]

Так что, повторюсь, "парадокс" просто высосан из пальца.

Конечно, сидят такие инопланетяне по своим домикам, лететь не куда не хотят, общаться не с кем не хотят.
Вообщем все как обычно, и никакого парадокса!

[muhserg]

Ну в общем да, на парадокс не сильно тянет.

На форуме уже обсуждалось:

1) Солнце полностью заглушает радиофон Земли на ВСЕХ частотах.

2) Радиосвязь ушла в сторону цифровой связи на длинных псевдослучайных последовательностях, когда сигнал может передаваться с амплитудой меньше, чем шум.

3) Уловить сигнал от аналога Аресибо мы можем лишь на 10 св. лет. И то если каким то случайным образом сигнал от передатчика попадет на приемник. С учетом того, что Аресибо разрушен, а космос 24х7 никто на всех частотах не слушает, и сами за 50 лет мы таких сигналов штук 10 всего послали, то вероятность поймать такой сигнал чрезвычайно мала.

3) Жизнь - безусловно редкое явление. Например, 10 цивилизаций на Галактику.

Из них, допустим, только одна полетит к звездам, остальные откатятся в неолит, займутся киберпанком, медитацией и т. п.

Итого, одна экспансионистская цивилизация на большую Галактику. Допустим, в нашей галактике нам попалась необщительная РЦ. А в соседних галактиках они еще не созрели на данный момент.

И все! Никого в ближайшие столетия мы не обнаружим и это нормально.

[gan]

И все!

У Землян, у человечества, в перспективе выживания, основываясь на доступные физ. открытия и прогресс, есть только два пути. Или спрятаться под поверхностью нашей планеты или покинуть ее, с перспективой найти в космосе аналог.  Если остаемся под поверхностью, то тут все понятно, если покидаем, то опять же только на толстом корабле-поколений с временем перемещения несколько, а может даже, десятки тысяч лет...  Если это не возможно, то нужно будет признать этот факт. Но, что для существования под поверхностью, что для полета, нужны одинаковые технологии, ядерная энергия. Если ее не осилим, значит разум развивается и погибает вместе со своей системой. Да, можно запускать роботов, корабли "Памятники" типа Вояджеров, но картина не меняется. Мы не наблюдаем этого. Веский довод, в немногочисленности разумных технологических систем в космосе.
Получиться что мы, так, поживем, побегаем на поверхности, ну и тихо так уйдем. Можно экстраполировать на все системы нашей Вселенной, жизнь есть, но в космос ни ногой.  Как то грустно.  Ув. Ферми беспощаден... 

[Maki]

3) Жизнь - безусловно редкое явление. Например, 10 цивилизаций на Галактику.

Жизнь, возможно, весьма частое явление. Проблема - в синхронности взаимных поисков. Даже при наличии миллиона ВЦ на весь Млечный Путь, вероятность послать и поймать сигнал любого рода исчезающе мала.

Из них, допустим, только одна полетит к звездам,

К "звёздам", разумеется, не полетит ни одна. Ибо незачем и не на чем.

Получиться что мы, так, поживем, побегаем на поверхности, ну и тихо так уйдем.

Ну а почему бы и нет?

[Серебристый Хек]

3) Уловить сигнал от аналога Аресибо мы можем лишь на 10 св. лет. И то если каким то случайным образом сигнал от передатчика попадет на приемник. С учетом того, что Аресибо разрушен, а космос 24х7 никто на всех частотах не слушает, и сами за 50 лет мы таких сигналов штук 10 всего послали, то вероятность поймать такой сигнал чрезвычайно мала.

Сигнал был отправлен в космос радиотелескопом Обсерватории Аресибо (ОА) - самым большим радиотелескопом в мире: "тарелка" его неподвижного параболоидного зеркала, смонтированного в кратере давно уснувшего вулкана, имеет диаметр 305 м. Именно тогда, в 1974 году, радиотелескоп ОА был подвергнут существенной модернизации, в результате которой стал способен работать в активном режиме, то есть не только принимать очень слабые радиосигналы, но и посылать, подобно радару, остронаправленные и очень мощные пучки радиоволн. Впоследствии этот радар ОА выполнил много уникальных исследований Солнечной системы, включая детальную радиокартографию поверхности Луны и Венеры. Но не будем отвлекаться от 1974 года и исторического радиопослания.

В течение почти 3 минут мегаваттный передатчик ОА, присоединенный к 305-метровой параболоидной антенне, посылал в направлении шарового скопления М13 (это группа из 300000 звезд в созвездии Геркулеса на расстоянии 25000 световых лет от нас) очень узкий модулированный радиолуч, эквивалентный по мощности сигналу немыслимого 20-тераваттного всенаправленного передатчика. Такой сигнал превосходит радиоизлучение Солнца в 10 млн. раз, и его действительно можно зарегистрировать в пределах Нашей Галактики инструментом, аналогичным радиотелескопу ОА.

[MenFrame]

В течение почти 3 минут мегаваттный передатчик ОА, присоединенный к 305-метровой параболоидной антенне, посылал в направлении шарового скопления М13 (это группа из 300000 звезд в созвездии Геркулеса на расстоянии 25000 световых лет от нас) очень узкий модулированный радиолуч, эквивалентный по мощности сигналу немыслимого 20-тераваттного всенаправленного передатчика. Такой сигнал превосходит радиоизлучение Солнца в 10 млн. раз, и его действительно можно зарегистрировать в пределах Нашей Галактики инструментом, аналогичным радиотелескопу ОА.

Алекс примерно то же самое говорит.

Вокруг Солнечной Системы, увы, нет НИ ОДНОЙ звезды, с которой техника землян позволяла бы поддерживать связь.

Увы и ах, даже на очень маленьком расстоянии сигнал забьет помехами так, что невозможно будет выделить даже самый сильный сигнал на фоне помех.

А откуда Вы это взяли?

Давайте считать. Пусть какая-то цивилизация желает нам передать сообщение. И для этого берет радиотелескоп диаметром 70 метров (т.е. аналог вполне реально существующего на Земле РТ-70). Передача ведётся на длине волны 1 см, а мощность передатчика 1 МВт (тоже ничего особенного). Передача ведётся в полосе 10 кГц. Расстояние от нас до них 1000 световых лет.

Тогда угол расхождения передающего луча можно оценить как

\[ \alpha = 1.22\frac{\lambda}{D} \]

А спектральная плотность потока у Земли (в янских)
\[
I = \frac{W}{\Delta f}\frac{10^{26}}{2\pi L^2 (1- cos{\alpha})} \]

W - мощность передатчика, \Delta f - спектральная ширина полосы передачи, L - расстояние на котором осуществляется передача. При заданных параметрах получаем около 1.2 мЯн. Такой поток легко может быть обнаружен существующими радиотелескопами. Даже совсем не рекордный РТ-70 может выделять поток до 0.56 мЯн при накопление сигнала в течении 1 минуты, а что-то вроде китайского FAST - так и совсем легко такой сигнал зарегистрирует.

Чуть-чуть добавить мощности передачи (скажем до 10 МВт), увеличить апертуру передающей антенны и сжать полосу передачи, скажем до 1 кГц - и сигнал, который бы вполне могли без особых проблем детектировать существующими радиотелескопами, можно было бы передать вообще из любой точки галактики.

Т.е. если бы в галактике существовала бы цивилизация, которая желала бы связаться с нами - она это желания могла бы (имея технические возможности приблизительно равные нашим) легко реализовать.

Также, вероятно, мы могли бы скорее всего обнаружить сигнал широкополосной передачи данных осуществляемой космической цивилизацией между двумя планетами собственной системы (не направленный нам), если бы попали в его луч передачи.

То что мы не видим никаких сигналов инопланетных цивилизаций практически достоверно говорит, что ни одной цивилизации желающей связаться с нами в нашей галактике точно нет (тут с гарантией, так как никаких технических препятствий для целенаправленной передачи сигнала нам, такого, который мы точно могли бы принять - нет). И кроме того, с высокой долей вероятности, в галактике нет и ни одной цивилизации вышедшей из колыбели (такую можно было бы зарегистрировать по их внутреннему обмену информации на межпланетных расстояниях, даже в том случае, если они не имели цели связываться с нами).

Вот достоверно обнаружить цивилизацию не освоившую космос и одновременно не имеющую цели связаться с нами чувствительности существующей техники действительно пока не хватает. Где-то к гране возможности фиксировать сигналы от таких цивилизаций должна быть близка система радиотелескопов SKA2.

[leon10010]

Так что, повторюсь, "парадокс" просто высосан из пальца.

Конечно, сидят такие инопланетяне по своим домикам, лететь не куда не хотят, общаться не с кем не хотят.
Вообщем все как обычно, и никакого парадокса!

А с какого перепугу известно что они не общаются? Не летят?

Научный метод ничего не требует. Он глух и нем. Гипотезы точно также опровергаются как и доказываются

Может быть. В таком случае, наш разговор является, по сути, беспредметным. Не так ли?

Ломоносов вон. Михаил Васильевич.  Взял, и прикрыл теорию  теплорода. И ничего. 

[MenFrame]

А с какого перепугу известно что они не общаются?

Потому что мы слушаем, вселенную но сигналов нет.

Не летят?

Если бы была возможность пустить волну колонизации, то первая ВЦ в короткий срок(по геологическим масштабам) колонизировала галактику. Тем самым блокировала возможность появления других ВЦ. Так сказать каток разума. Раз мы существуем значит мы одни из первых. А ежели так мы должны быть смещены к самому началу окошка для появления разума, чего ни как не наблюдается.

[Серебристый Хек]

3) Жизнь - безусловно редкое явление. Например, 10 цивилизаций на Галактику.

Очень оптимистичная оценка. Одна на Вселенную, значительно ближе к истине.

[MenFrame]

Очень оптимистичная оценка. Одна на Вселенную, значительно ближе к истине.

Я б не зарекался, в бесконечной вселенной даже очень редкое явление может быть бесконечно распространено. Хотя для самого наблюдателя это все равно будет одиночеством, просто в силу фундаментальных препятствий вроде горизонта событий.

[muhserg]

В течение почти 3 минут мегаваттный передатчик ОА, присоединенный к 305-метровой параболоидной антенне, посылал в направлении шарового скопления М13 (это группа из 300000 звезд в созвездии Геркулеса на расстоянии 25000 световых лет от нас) очень узкий модулированный радиолуч, эквивалентный по мощности сигналу немыслимого 20-тераваттного всенаправленного передатчика. Такой сигнал превосходит радиоизлучение Солнца в 10 млн. раз, и его действительно можно зарегистрировать в пределах Нашей Галактики инструментом, аналогичным радиотелескопу ОА.

В течение 3 минут за 50 лет? Луч в доли градуса? Ну, и что земляне хотят? Это как раз в жизни в тайгу на 100 м зайти, а потом сказать, что животных в тайге нет.

Нет постоянной отправки и нет постоянного мониторинга. От слова - вообще.

А человечество вполне может полететь к звездам. Но не сразу.

Сначала:

1) Лунная промышленная база.

2) Потом астероиды.

3) Потом Марс и огромные телескопы в космосе. Интерферометры. Фотографии и спектры планет звезд в радиусе 50 св. лет.

4) Затем упрутся в свечение межзвездного газа, попробуют на всех длинах эл. маг волн.

4) Потом Европа с Энцеладом и парусники. Несколько больших лазерных установок. Большая ракета разгонит с эффектом Оберта вокруг Солнца тысячу маленьких корабликов. Дальше их по отдельности ускорит лазерный луч и они понесутся на 0,1 с к ближайшим звездам. Пусть только 10% долетят - не страшно. Этого хватит, чтобы получить детальное представление о ближайших звездных системах за счет коллективной обработки и передачи информации.

5) Потом Плутон, Эрида, и рой телескопов на солнечной гравит. фокусной линии. Тут уже детальные фотки планет в радиусе 100-200 св. лет.

6) И вот еще лет через 500, если Вселенная - это 000 по Семенову, уже задумаются о кораблях поколений.

То есть несколько тысяч лет, звезд мы не увидим. Это еще если не будет циклов вымирания и апатии.

И даже полетев к звездам, процесс будет идти медленно, почти линейно. Ибо обосновать перелет будет непросто.
Солнечной системы, если построить термоядерные реакторы радиусом 1км вокруг Юпитера и Сатурна, хватит на миллиарды лет.
Зачем звезды?

Только инопланетный разум или хотя бы развитая жизнь может сподвигнуть на перелет.

[MenFrame]

Это как раз в жизни в тайгу на 100 м зайти, а потом сказать, что животных в тайге нет.

Если у нас появиться потребность дать знать всей галактике о собственном существовании, то лучше всего для этого использовать фазированную решетку, которая разошлет тысячи коротких сигналов в секунду в самые разные направления вдоль плоскости галактики. На такое способна даже ВЦ живущая в средневековье с электричеством.

Ибо обосновать перелет будет непросто.

Если он не будет адски дорогой, то в принципе просто. Тут и идеологическая составляющая, так и чисто научная. Ну и практическая на долгосрочной основе.

[Серебристый Хек]

Цитата: Серебристый Хек от Сегодня в 21:33:29
Очень оптимистичная оценка. Одна на Вселенную, значительно ближе к истине.
Я б не зарекался, в бесконечной вселенной даже очень редкое явление может быть бесконечно распространено. Хотя для самого наблюдателя это все равно будет одиночеством, просто в силу фундаментальных препятствий вроде горизонта событий.

К сожалению наша вселенная конечна, как в пространстве, так и во времени, но если Она это не всё сущее,  бесконечный вариационный потенциал в масштабах Мультивселенной может быть доступен,  тогда в силу антропного принципа на нашу вселенную отпущен только один шанс стать обитаемой.😢

[MenFrame]

К сожалению наша вселенная конечна, как в пространстве, так и во времени,

К сожалению мы этого не знаем, и даже намеков не имеем. Измерения плоскосности говорят в пользу ну как минимум очень большой вселенной.

тогда в силу антропного принципа на нашу вселенную отпущен только один шанс стать обитаемой.😢

А вот здесь не понял...поясните.

[I.A.R.]

Так что, повторюсь, "парадокс" просто высосан из пальца.

Конечно, сидят такие инопланетяне по своим домикам, лететь не куда не хотят, общаться не с кем не хотят.
Вообщем все как обычно, и никакого парадокса!

А с какого перепугу известно, что они не общаются? Не летят?

Потому что предположено с уровня наших знаний, что связь может быть только на радиоволнах, а таковые с признаками разумности нами не регистрируются.

Потому что в космосе по известным нам законам физики можно перемещаться лишь используя реактивный принцип, но он не дает возможности осваивать дальний космос, а других примеров мы не наблюдаем.

Потому что мыслиться, что цивилизация прогрессируя, безудержно размножается и от того все больше потребляет энергии, что должно как бы выразится в неких ее мегапостройках, перекрывающих излучение родной звезды, и, это, типа, должно стать заметным с межзвездных расстояний. Но поскольку таких признаков не наблюдается...

Решение парадокса может быть таким:

1. Их связь основана не на радиоволнах;

2. Им известны иные принципы быстрого перемещения в пространстве;

3. Они контролируют численность своего населения на планетах на некотором оптимальном для себя уровне или же прирост населения у них направляется на образование новых колоний на подходящих для этого планетах. Проблем с этим не возникает, поскольку и перемещения и связь по пунктам 1 и 2 у них наличествуют;

4. Вопрос получения энергии в надлежащих масштабах для них тоже не проблема. Она, например, черпается благодаря технологии ее извлечения из вакуума.

Вывод. Парадокс решается, если предположить, что у далеко обогнавших нас цивилизаций, есть технологии, позволяющие им обходить трудности, которые на нашем уровне знаний пока представляются принципиально непреодолимыми...

[Серебристый Хек]

Цитата: Серебристый Хек от Сегодня в 22:03:16
К сожалению наша вселенная конечна, как в пространстве, так и во времени,
К сожалению мы этого не знаем, и даже намеков не имеем. Измерения плоскосности говорят в пользу ну как минимум очень большой вселенной.

Измерения "плоскостности" однозначно подтверждают факт плоской геометрии пространства вселенной. Плоская вселенная может быть как конечной так и бесконечной. Но не может быть замкнутой, которая точно конечна. Основной аргумент в пользу конечности вселенной - теория большого взрыва, которая в настоящем подвергается серьёзной трансформации в направлении устремлений к ответу на вопрос-" что было до этого взрыва"  Самая непротиворечивая теория - теория Мира Многих Миров, которая предполагает существование бесконечного количества конечных вселенных. В таком мире невозможное событие для одной конечной вселенной, происходит в этом мультимире с вероятностью 1 в одном или в бесконечном числе  конечном миров.