50 решений парадокса Ферми

[a_babich]

«Отступничество» астрофизика Иосифа Шкловского

Проблема поиска разумной жизни во Вселенной носит гуманитарный, а не научно-технический характер

Юлий Менцин

Об авторе: Юлий Львович Менцин – кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник Государственного астрономического института имени П.К. Штернберга (ГАИШ) МГУ имени М.В. Ломоносова.


https://www.ng.ru/science/2021-09-21/9_8257_life.html

[ivanij]

  Когда вышла эта статья, был большой шум, чуть ли не скандал, в интеллектуальных кругах того времени. В Москве уж точно. Кажется. в "Вопросах философии" была эта статья. Помнится, даже среди людей никогда не интересовавшихся не то, что философией, но вообще державшихся подальше от т.н. "общественной работы" номер журнала ходил по рукам.
  Интересно было бы перечитать сейчас, как голос И.С.Шкловского звучал бы сегодня.   

[Maki]

Проблема поиска разумной жизни во Вселенной носит гуманитарный, а не научно-технический характер

Прочитал сию странную статью... Всё философствование идёт вокруг основной мысли:

Не исключено ведь, что мы уже давно видим иные миры и даже общаемся с ними, но необходимо радикальное изменение взглядов на Вселенную и место в ней человека, чтобы осознать это.

Какие-то псевдорелигиозные рассуждения.
Вот через когда через 10.000 лет изучения космоса, мы не найдём ни одной планеты даже с кислородом в атмосфере - можно будет задуматься о мистике. А пока мы выглядим как малыш, который едва зайдя в лес, горько сокрушается что не видит зайчика. Лес большой. Надо просто долго и хорошо искать.

[ivanij]

Какие-то псевдорелигиозные рассуждения.

  Имеется в виду, что видеть-то мы их видим, но не понимаем. Так же, как и они нас. Между прочим И.С.Шкловский этой же точки зрения придерживался.

[a_babich]

Вот через когда через 10.000 лет изучения космоса, мы не найдём ни одной планеты даже с кислородом в атмосфере - можно будет задуматься о мистике.

1)естественно, не найдем, так как можем искать только в ближайших окрестностях, то есть классический поиск  "под фонарем"
2)задуматься разве что над тем, что их нет в ближайших окрестностях, что подтвердит , что Вселенная явно не перенасыщена жизнью

Лес большой. Надо просто долго и хорошо искать.

Лес большой  Вселенная большая, очень большая.
Сигнал затухает по закону обратных квадратов.
Так что придется искать очень долго и очень хорошо.

[Rattus]

Имеется в виду, что видеть-то мы их видим, но не понимаем. Так же, как и они нас. Между прочим И.С.Шкловский этой же точки зрения придерживался.

Вообще-то этот ("раковый" по Семёнову") подход противоречит научному методу - хотя бы той же фальсифицируемости. Если такие мнения возобладали в определённый период в научных кругах - вот это как раз и было бы реальным основанием заявлять, что "наука в кризисе". Кризисе понимания основополагающих принципов этой самой науки у тех кто ею занимался.
Впрочем, с заключительной идеей статьи соглашусь: сначала куда полезнее будет определиться с самим понятием разума и интеллекта и его возможными формами тут на Земле (от опережающей регуляции генома одноклеточных до языка китообразных), чем рассуждать о разуме иных миров.

1)естественно, не найдем, так можем искать только в ближайших окрестностях, то есть классический поиск  "под фонарем"

Но у нас хоть какая-то статистика будет на этот счёт - а это уже много с учётом того, что по базовой физике и химии мы убеждены в их заурядности во всей известной вселенной.

2)задуматься разве что над тем, что их нет в ближайших окрестностях, что подтвердит , что Вселенная явно не перенасыщена жизнью

Именно.

[Maki]

Имеется в виду, что видеть-то мы их видим, но не понимаем. Так же, как и они нас. Между прочим И.С.Шкловский этой же точки зрения придерживался.

Я эту точку зрения совершенно не разделяю. И не так давно мы с вами как раз об этом беседовали. Понимание и взаимопонимание, коммуникация, кооперация, любопытство - это качества, без которых разумный вид просто не возникнет. А раз у нас есть общие качества - то и взаимопонимание должно быть. Конвергенция, однако!
Другое дело, что у опытных цивилизаций может быть в ходу иной, непонятный нам пока способ связи. Но "квантовщина" уже выше моего разумения, так что тут фантазировать я не могу.

Так что придется искать очень долго и очень хорошо.

Самое смешное, что со временем это может надоесть.

Возможно, Шкловский действительно очень правильно переосмыслил "подростковый оптимизм" человечества. И надо не ждать ответов на какие-то вопросы "оттуда", а, просто спокойно изучать Вселенную, и разбираться в собственном происхождении. Антропогенез и эволюцию мы, надо сказать, понимаем уже очень и очень неплохо. Осталось "добить" геологическую историю ранней Земли и абиогенез. Тогда и станет понятно, насколько, на самом деле, обычной должна быть жизнь.

[leon10010]

который едва зайдя в лес, горько сокрушается что не видит зайчика. Лес большой. Надо просто долго и хорошо искать

  На зайца пока не наступишь- он не поднимется. Такой у них инстинкт самосохранения.

[Maki]

На зайца пока не наступишь- он не поднимется. Такой у них инстинкт самосохранения.

Точно. Так что мальчику надо подрасти, завести себе чувствительную аппаратуру в виде собаки, и почаще гулять с ней по лесу. Тогда и станет понятно, есть в лесу зайчики, или нет.

[Olweg]

Впрочем, с заключительной идеей статьи соглашусь: сначала куда полезнее будет определиться с самим понятием разума и интеллекта и его возможными формами тут на Земле (от опережающей регуляции генома одноклеточных до языка китообразных), чем рассуждать о разуме иных миров.

Принцип посредственности. Другие разумы, конечно, могут и отличаться от нашего, но и такие, как мы, тоже должны быть типичны. Иначе мы - чудо.

[Maki]

Другие разумы, конечно, могут и отличаться от нашего, но и такие, как мы, тоже должны быть типичны. Иначе мы - чудо.

Но наши предки, в ходе эволюции, уже посоревновались с иными разумами: сперва с хрящевыми рыбами, потом с рептилиями, потом с гиенами, львами, и кучей собственных родственников. И, конечно же, все они видели мир, вели себя, общались очень своеобразно. Но в итоге, победил разум, умеющий создавать прочную семью, эффективную охотничью группу, сотрудничать, обучаться, манипулировать предметами, разговаривать, считать, заниматься химией, изобретать... Почему инопланетный разум должен быть каким-то иным, и уж тем более нам непонятным? Да и по уровню интеллекта, все должны быть примерно равны. После неолитической революции, мозгу, очевидно, больше незачем увеличиваться...

[Olweg]

Гиены и львы, конечно, кошкообразные, но разумны ли они? Близость к венцу эволюции не означает избранности. Да и поведение общественных животных не так уж сильно отличается от человеческого, это уже нюансы (за исключением эусоциалов, конечно).

Почему инопланетный разум должен быть каким-то иным, и уж тем более нам непонятным? Да и по уровню интеллекта, все должны быть примерно равны. После неолитической революции, мозгу, очевидно, больше незачем увеличиваться...

Да тоже по-разному бывало. Уровень-то как раз может отличаться изрядно. Но эволюционная предыстория, от первых выползней из моря до начала автоэволюции, может быть вполне схожей. Во всяком случае, я считаю объяснение «они слишком отличаются от нас, чтобы их понять» подменой понятия. Да, те, что от нас настолько отличаются, какие-нибудь там "леса живого мяса", тоже могут существовать. Но почему все должны отличаться? Это нарушает принцип Коперника, о котором писал выше.

[Maki]

Да и поведение общественных животных не так уж сильно отличается от человеческого, это уже нюансы (за исключением эусоциалов, конечно).

Да, именно это я хотел сказать. Общественная природа вырабатывает схожие модели поведения. Ну а затем и сходный образ мысли. Ну а нюансы - конечно, разумная тварь, развивишаяся из условного "суриката" или "динозавра" будет весьма занятные культурные особенности.

Да, те, что от нас настолько отличаются, какие-нибудь там "леса живого мяса", тоже могут существовать.

Боюсь, что кроме как в воображении, фантастов, такие картины нигде не возникают. К идее корней, ствола, листьев, плодов и леса должен прийти фотосинтетик. Мясо же заинтересовано в глазах, зубах и конечностях. И вариант залезть на дерево, и сожрать листья и плоды эволюция везде опробует. Эволюционная предыстория должна иметь везде много общего - биофизика-то одна.

P.S.
Насчёт "залезть на дерево"... Подумал о том, что тропические леса и анатомия приматов, конечно идеальная предпосылка для эволюции к разумности. Но, всеядные роющие зверюшки, типа сурикатов, с групповым поведением и ловкими лапками - тоже неплохой исходный вариант. И лапки тут ключевое звено. А кто эволюционно начал сокращать количество пальцев, и выращивать на лапках перья - того, в итоге, везде подают к столу с картошкой фри.

[Митрич]

Между прочим И.С.Шкловский этой же точки зрения придерживался.

Здесь уже обсуждали взгляды Шкловского. Есть Шкловский "ранний" и есть Шкловский "поздний" - и это две большие разницы. Если "ранний" пышет оптимизмом по поводу ВЦ - то "поздний" глубокий мыодникер, прямо заявляющий, что во Вселенной мы одни. Изучая его записи, приходишь к мнению, что тут не обошлось без религии: "поздние" заметки Иосифа Самуиловича(Ёж65 давал ссылку) просто пестрят фразами "мой народ"(разумеется, не советский!) и прочими почти сионистскими иносказаниями(в открытую тогда всё-таки для доктора наук чревато было писать - сделали бы невыездным и правильно бы сделали).  Так что можно с большой вероятностью предположить: к старости ИС воспылал "еврейской почвенностью", а потому и принял точку зрения своих раввинов: инопланетной жизни не существует.

[petrovich1964]

Мы живём в релятивистском мире. В котором действуют релятивистские законы. По крайней мере, так утверждает современная наука.
С чего начинают рассказывать про теорию Эйнштейна - с того что двигающийся близнец стареет медленнее брата домоседа. То есть что двигающиеся часы идут медленнее.
Эксперимент Хафеле-Китинга показал, что часы двигающиеся в западном направлении идут быстрее неподвижных наземных (всё относительно - не забываем). Но при этом для системы отсчёта где центр Земли неподвижен всё соответствует законам теории - часы, которые для нас двигаются на Запад, для этой СО неподвижны или двигаются медленнее наземного наблюдателя.
Объяснить этот парадокс могу только так - для одной системы отсчёта релятивистские законы верны, для множества остальных систем отсчёта не верны. И эта привилегированная система отсчёта связана с центром Земли.
Вот отсюда и делаем вывод совпадающий с выводом Шкловского - " мы одиноки"

[Rattus]

Из того, что в огороде - бузина, тоже делаем вывод, что в Киеве - дядька.

[Maki]

Из того, что в огороде - бузина, тоже делаем вывод, что в Киеве - дядька. 

Нееет, это не просто "бузина"...

И эта привилегированная система отсчёта связана с центром Земли.

...а прямое обоснование геоцентрической системы мира! Со всеми, как говорится, вытекающими...

Но экспериме́нт Ха́феле — Ки́тинга, насколько я могу судить, прекрасно доказывает только то, что Земля вращается вокруг своей оси. Эталонные часы, находящиеся в определённой точке, вращались относительно земной оси с некоторой скоростью. Часы летящие на восток, то есть со скоростью ещё большей чем вращение Земли, естественно шли медленней, чем эталонные. Летящие на Запад, то есть навстречу вращению Земли, наоборот шли быстрее.
Так что ничего привилегированного в нашей системе координат с осевым вращением нет.

P.S.
Казалось бы, проще было разместить одни часы во Флориде, другие на Аляске, и получить достоверную разницу. Ведь часы

...на экваторе должны отставать от тех, что на полюсе, на 0,1 микросекунды в сутки. Но согласно общей теорией относительности время замедляется в гравитационном поле. Поскольку Земля сплюснута (экватор на 21 км дальше от центра, чем полюса), то с учетом центробежной силы гравитация на экваторе почти на 1 % слабее, и часы на экваторе нагоняют отставание, вызванное их движением. За исключением небольших погрешностей, связанных с неоднородностью вещества в недрах Земли

https://www.vokrugsveta.ru/quiz/272405/

[petrovich1964]

Эталонные часы, находящиеся в определённой точке, вращались относительно земной оси с некоторой скоростью.  Летящие на Запад, то есть навстречу вращению Земли, наоборот шли быстрее.

Теория Эйнштейна имеет название - Теория относительности. Относительно "эталонных часов двигаются "западные" - значит они должны идти медленнее. Относительно близнеца-путешественника, моложе близнец-домосед.

[Maki]

Теория Эйнштейна имеет название - Теория относительности.

Я в курсе. Но если моё сообщение неубедительно - сходите, пожалуйста, по ссылке. Там фигурирует понятие "система координат". И, повторюсь, в этой системе условно-неподвижна ось Земли, а все трое часов крутятся вокруг неё с разными скоростями.

P.S.
На этом, предлагаю, оффтоп прекратить. Ваш вопрос следует переадресовать сюда: https://astronomy.ru/forum/index.php/board,23.0.html

[petrovich1964]

все трое часов крутятся вокруг неё с разными скоростями.

Представьте что "западные" часы неподвижны относительно земной оси. Тогда, когда Земля поворачивается вокруг своей оси на 1/86164,090530833 оборота на наземных часах проходит ровно одна секунда. Под "западными" часами проходит участок параллели равный 1/86164,090530833 с параллели. Возьмём параллель проходящую через Москву.Длина этой дуги равна 260 метров. Для наземного наблюдателя "западные" часы двигаются со скоростью 260 м/с. Но для "западных" часов земная параллель двигается, и следовательно эта дуга короче 260 м/с. Значит на "западных" часах должно пройти меньше секунды \( \frac{<260 m}{260 m/s}=<1s \)
И для наземного наблюдателя на "западных" часах на интервале в 260 метров, двигающиеся часы со скоростью 260 м/с должны отсчитать меньше одной секунды.
Но эти часы отсчитают больше одной секунды.
Система отсчёта связанная с центром Земли, иначе говоря с земной осью - приоритетная система отсчёта. Для неё релятивистские законы выполняются. Для других систем отсчёта нет.

И для данной темы это не оффтоп. Это одна из версий объясняющая наше одиночестве во Вселенной. Мы живём в центре мироздания. Джордано Бруно ошибался - множество обитаемых миров ничем не подтвердилось.
Прав Шкловский наше одиночество  в настоящее время обосновывается не хуже, а значительно лучше, чем традиционная концепция обитаемых миров.
Попробуйте опровергнуть моё обоснование.  Пока никто не справился.