50 решений парадокса Ферми

[Rattus]

Вариант корабля эмбрионов требует технологии искуственной матки.

Полностью автономной искусственной матки со сроком службы в тысячи лет. А также можества роботов-нянек и полноценного общего ИИ в качестве воспитателя такой же надёжности.
Даже в радиационно-благоприятной обстановке на дне воздушного океана реализуемость каждого из этих пунктов сильно дискутабельна.

[Maki]

Как уже ранее писал: сама концепция "корабля поколений": отправлять в длительное путешествие по вакууму организмы в активной форме, тем более организмы весьма ресурсозатратные (теплокровные) - биологически противоестественна.

Уж кто-кто, а Maki тут с этим спорить и не собирается. Но вынужден заметить, что "Ноев Криоковчег", благополучно переживающий перелёт непонятной длительности, и благополучно разворачивающий в иной биосфере инвазивный агроценоз - это на данный момент фантастика не меньшая, чем собственно межзвёздный перелёт. И сколько тут объективных трудностей, вы, как специалист, прекрасно понимаете. И может статься, что подобный проект неподъёмен для целой планеты, или просто нерационален.
Ну а представление некоторых собеседников о том, товарищи-пилигримы сами строят себе корабль, и сами на нём благополучно улетают в очередной рай кажется мне крайне наивным.

Текущая демография - хоть на период в столетие - это именно что "погода на вчера". Тогда как здесь тема - о глобальном "климате" как минимум на геологическую эпоху.

Никто кроме антропологов вообще, и демографов в частности, этим заниматься не способен. Сводить поведение цивилизованных популяций к шаблонам из чашки Петри - это верный путь к ошибочным прогнозам.

Тогда им одна дорога - в палеонтологический музей

Почему бы и нет?

Ничего такого он не показал.

Лично вам - возможно. Но игнорирование тенденций, которые демография описывает даже чисто статистически - прямой путь к заблуждениям. Вы сейчас на нём.

Давайте Вы не будете говорить здешним авторам что им делать - и они не будут вам говорить - куда ВАм пройти.

Пусть говорят. Моё мнение об их писанине от этого не меняется.

И в чём же эта фундаментальная качественная разница состоит? - Поведайте превеликую тайну вселенной.

Мы с вами, помнится, имели удовольствие об этом беседовать. И вы сами говорили о степенях рекурсии, отличающих разум ХСС от разума прочих тварей. Тако же, вы имели удовольствие утверждать, что в отличие от, ХСС уже не свойственны никакие инстинкты как таковые. Ну и об исключительно важном феномене культуры, полагаю, напоминать вам незачем. Достаточно?
Так что если демографы говорят о смене репродуктивной культуры - вам придётся воспринимать это всерьёз.
nullПрежде всего не факт, что оная "постиндустриальная цивилизация" вообще продержится сколь-нибудь геологически-заметный срок.[/quote]Разумеется. Так что вы только что забили ещё один гвоздик в гробик "космоэкспансии".

Кстати тоже не факт - планетарные катастрофы астрономического (близкий взрыв сверхновой, тяжёлая астероидная бомбардировка) или тектонического характера (трапповый вулканизм) могут случаться и чаще.

Допустим. Но все эти события, для развитой цивилизации, могут быть вполне предсказуемы. И раз в 0,1 млрд. вместо 0,5 млрд. - разница не велика.

В каком месте разные?

В месте условий на экзопланете и расстояний до неё.
И да, в порядке злой шутки: как я уже писал, самая вероятная ситуация - это когда "колонисты", окрепнув и размножившись, возвращаются назад и производят "обратную инвазию". А не заморачиваются поиском и освоением какой-то далёкой экзопланеты.

[Rattus]

"Ноев Криоковчег", благополучно переживающий перелёт непонятной длительности, и благополучно разворачивающий в иной биосфере инвазивный агроценоз - это на данный момент фантастика не меньшая, чем собственно межзвёздный перелёт.

Что принципиально фантастического в гипобиозе и инвазии в биоценозы? Эти явления не встречаются в природе или что?

И сколько тут объективных трудностей, вы, как специалист, прекрасно понимаете. И может статься, что подобный проект неподъёмен для целой планеты

Может - но ни Вы ни кто тут с цифрами на руках этого ещё не доказал.

Почему бы и нет?

Тогда "разум" стоит признать дизадаптивным признаком - болезнью эволюции и всё.

Лично вам - возможно.

А кому нет? Огласите весь список эволюционных биологов поимённо.

Но игнорирование тенденций, которые демография описывает даже чисто статистически - прямой путь к заблуждениям. Вы сейчас на нём.

Прямой путь к заблуждениям - это необоснованная экстраполяция тенденций, наблюдаемых на одном масштабе на масшаб, отличающийся от данного на порядки(!). Вы давно в нём по уши.

Моё мнение об их писанине от этого не меняется.

Мнение о мнениях - не тематика данного раздела форума, а п.3.1.д его правил.

И вы сами говорили о степенях рекурсии, отличающих разум ХСС от разума прочих тварей.

Интересная адаптация. И?

Тако же, вы имели удовольствие утверждать, что в отличие от, ХСС уже не свойственны никакие инстинкты как таковые.

Как и организмама вообще без ЦНС - инстинкты также несвойственны за полным отсутствием носителя. И?

Ну и об исключительно важном феномене культуры, полагаю, напоминать вам незачем.

Конечно незачем. Как и об исключительно важном феномене рогов у самцов оленей. И об исключительно важной способности бобров строить плотины.

Так что если демографы говорят о смене репродуктивной культуры - вам придётся воспринимать это всерьёз.

Если синоптики говорят о том, что завтра будет сильный ливень - тоже придётся воспринять это всерьёз. Как это повлияет на планы на следующую неделю или месяц?

[Dem]

Всё может оказаться на порядки сложней, чем зафрахтовать "Мэйфлауэр", и забить трюмы сухарями.

При уже освоенной материнсой системе - в чём проблема? Готовых "орбитальных домов" полно, разогнал и полетел.
Даже тупо консервов на эту 1000 лет полёта загрузить - подумаешь, 150 тонн на пассажира...

Недостаточно. Всё дело в мозгах.

На мозги она тоже влияет.

Одна колония в пол-миллиарда лет - этого вполне достаточно для сохранения цивилизации (если это самоцель). И такая "лестница" может длиться миллиарды лет, оставаясь незаметной астрономически.

Только первый раз - сразу как потенциал достаточен стал. А то вдруг что случится, а бекапа нема...

[Dem]

Никто сказал. А что, есть другие виды человека прямо здесь и сейчас? А если нет, то как мы можем обсуждать их и их демографию?

Генинженерию мы уже умеем. Так что демография будет какой надо.
Вопрос лишь в том а что именно нам надо?

[Dem]

Как уже ранее писал: сама концепция "корабля поколений": отправлять в длительное путешествие по вакууму организмы в активной форме, тем более организмы весьма ресурсозатратные (теплокровные) - биологически противоестественна. Она основана только на вере в то, что цивилизации якобы по силам создать полностью замкнутый биоценоз с мегафауной, исправно функционирующий тысячелетия.

Зачем нам мегафауна-то на корабле? Загнать всех в матрицу и пусть там развлекаются, пока тушки на внутривенном питании лежат...

[ivanij]

Зачем нам мегафауна-то на корабле?

Как зачем? Я вроде когда-то писал, зачем это необходимо. 

  В котах ли дело?

[Maki]

Что принципиально фантастического в гипобиозе и инвазии в биоценозы? Эти явления не встречаются в природе или что?

Я говорил о предприятии в целом.
Но и собственно гипобиоз на межзвёздных сроках мне видится очень маловероятным делом. Боюсь, мозг сложнее ляушачьего подобных приключений не переживёт. И окромя криоконсервирования эмбрионов, никаких способов длительного сохранения "колонистов" пока даже близко не видно. Впрочем, тут как-то ещё лиофилизацию предлагали...

Может - но ни Вы ни кто тут с цифрами на руках этого ещё не доказал.

Доказывание невозможности - требование весьма сомнительное. Тем более, что сама возможность является фантастической. Но, допустим...

А кому нет? Огласите весь список эволюционных биологов поимённо.

Говорить за всех я не буду. Вам тоже этого делать не стоит. Речь была именно о вас.

Если синоптики говорят о том, что завтра будет сильный ливень - тоже придётся воспринять это всерьёз. Как это повлияет на планы на следующую неделю или месяц?

В данном случае, "синоптики" говорят об объективной тенденции. Уровня глобального потепления. Так что и неделю, и месяц, и многие годы вам придётся учитывать эту тенденцию как факт.

Интересная адаптация. И?

И она, внезапно, обеспечивает её носителю и выраженное "Эго", и возможность планировать своё будущее, включая деторождение, а также культуру, перерастающую в цивилизацию. Вы, конечно, имеет полное право проводить аналогии с разочарованными в любви дрожжами. Но репродуктивная культура, и тем более личный выбор репродуктивной стратегии - это чисто человеская "фишка".

Тогда "разум" стоит признать дизадаптивным признаком - болезнью эволюции и всё.

Это ключевой вопрос.
Может его стоит обсудить в более подходящей теме?

[Проходящий Кот]

Какое отношение это имеет к возможному будущему обществу с возможностями генной инженерией?

А Вы сперва создайте будущее общество с генной инженерией, а потом будет что обсуждать. А пока у Вас сферический конь в вакууме и полное незнание реальной демографии.

Реальная демография в вопросе демографии личинки колонии у другой звезды никакого значения не имеет.
Демогогия о невозможности аппаратов тяжелея воздуха аргументом не является.
Тем более генная инженерия сейчас бурно развивается и пока её пределы не ясны.

[PK93]

Реальная демография в вопросе демографии личинки колонии у другой колонии никакого значения не имеет

Только она и имеет, так как никакой другой демографии у нас на данный момент нет. Появится - будет предмет для обсуждения.

В ином случае это ничем не отличается от обсуждения кисельных берегов и скатертей-самобранок.

Тем более генная инженерия сейчас бурно развивается и пока её пределы не ясны.

Вполне готов допустить, что возможности генной инженерии крайне велики (хотя явно не бесконечны, в том числе и по отношению к сложному общественному поведению). Но сперва мы должны чего-то добиться на этой ниве или иметь добиться в условном завтра, а потом уже обсуждать.

[незлой]

если таковы условия задачи -- почему нет?
или, как минимум, следует доказать принципиальную нереалистичность заданных условий.

[PK93]

Если задача находится в рамках научной фантастики, то вопросов действительно нет. А если задача находится в рамках хоть сколько-нибудь правдоподобного научного рационального обсуждения, то нереалистичность заданных условий ставит на соответствующей задаче соответствующий же крест.

[незлой]

так обоснуйте нереалистичность. "в 20-м веке такого небыло" так себе обоснование.

[Rattus]

Представим в качестве примера некоторое антиутопическое деспотическое государство, которое запретило иметь детей всем людям рожденным после некоторого года

Можно и более реалистичный пример: мощный выброс стерилизующего токсина в пределах карликового государства типа Сан-Томе и Принсипи, охвативший практически всё его население.

Текущая демография - это то, с чем человечество теперь будет жить неограниченно долго, так как по мере окончания демографического перехода новое демографическое равновесие установится именно на уровнях модели нынешнего воспроизводства населения.

Ух ты - значит есть работа, в которой демографами неоровержимо доказано, что человечество будет жить с текущей демографией более 500 тысяч лет. Наверное эта публикация в издании первого квартиля БД Web of Science (например Саенс, Нейча или ПНАС) - и вы её, разумеется, можете привести. Один только вопрос - её авторы уже номинированы на нобелевскую премию? А если нет - то почему?

А что, есть другие виды человека прямо здесь и сейчас?

А что - кто-то собирается строить звездолёт прямо здесь и сейчас? Вы темой точно не ошиблись?

А если нет, то как мы можем обсуждать их и их демографию?

А кто ВАс заставляет обсуждать демографию тут вообще? Самые общие принципы воспроизводства любого вида живого существа давно известны популяционной биологии: никакая "разумность" не позволяет самцам рожать, организмам с ЦНС - избежать смерти, а клеткам - мутаций. Отсюда и растут все остальные рассуждения.

Если Вы решили придумать собственную альтернативную лженаучную версию демографической науки, то никто Вам мешать не будет. Вы только демографам про это не говорите - умрут со смеху.

Если ВАша версия демографии - таки официальная и при этом не руководствуется таким общенаучным принципом как установление масштабных пределов любых экстраполяций и прогнозов, то тогда у меня, как представителя естественных наук, очень плохие сведения о такой "демографии". Если всё как Вы тут пишете - не ваше личное исполнение Карузо, а ровно то, что ВАм вчёсывают на лекциях разных кафедр - возможно об этом даже стоит рассказать популяризаторам научного метода вроде А.Панчина и смотрителям сайта Диссернет, чтобы посмотреть поимённо - кто довёл отечественную демографию до столь плачевного состояния. Где учились? У кого?

см., к примеру, Анатолий Вишневский "Демографическая история и теория. Курс лекций"

Это слишком большой материал - весь его перекапывать нет никакой возможности. Укажите сами - на какой странице там утверждается тезис, что демографические тенденции, наблюдаемые на масштабе десятков лет можно смело экстраполировать не менее чем на сотни тысяч?

Полевая медицина - это уже гарантированный эпидемиологический переход по Омрану, а значит запуск и быстрого снижения рождаемости.

Ещё раз - кто ВАм сказал, что колонистами должны быть нативные люди известного нам вида?

А Вы сперва создайте будущее общество с генной инженерией, а потом будет что обсуждать.

Как уже неоднократно писал: без глубокой генетической модификации носителя цивилизации никакое межзвёздное расселение невозможно. Но оно само законами природы не запрещено допрежь. И эта тема - как раз о границах дозволенного природой, а не о мотивах бытующих в каких-то конкретноисторических обществах и "сознании" абстракций, никаким сознанием не обладающих (видов, популяций).

Боюсь, мозг сложнее ляушачьего подобных приключений не переживёт. И окромя криоконсервирования эмбрионов, никаких способов длительного сохранения "колонистов" пока даже близко не видно.

Чтобы не бояться на ровном месте и улучшить зрение - повысьте своё биологическое образование по ключевому слову гибернация.

Речь была именно о вас.

А если речь пойдёт о пп.3.1.а и д ПФ? Может всё же вернётесь к обсуждению заданной темы?

В данном случае, "синоптики" говорят об объективной тенденции. Уровня глобального потепления.

Приличные синоптики - не говорят. О ГП говорят климатологи с палеоклиматическими данными на руках и обозначают в каких пределах возможно текущее ГП и что оно - не самое большое и не единственное за всю историю Земли. Вы же с демографией на данных десятков-сотен лет пытаетесь лезть в вопрос, где рассматриваемые масштабы начинаются с периодов, длительностью равных вообще всей истории человеческой цивилизации начиная с неолита (десять тысяч лет)!

И она, внезапно, обеспечивает её носителю и выраженное "Эго"

Насколько выраженное? У нематоды невыраженное эго? В каких попугаях измерена выраженность эго?

и возможность планировать своё будущее

Как и у дрожжей и даже бактерий. И?

Но репродуктивная культура... - это чисто человеская "фишка".

Жаль разные типы опухолевых клеток об этом не знают и тоже размножаются сильно по-разному в зависимости от оного.

личный выбор репродуктивной стратегии

Не имеет отношения к эволюции. Эволюция - явление статистическое и отдельных особей не рассматривает.

[николай теллалов]

без глубокой генетической модификации носителя цивилизации никакое межзвёздное расселение невозможно

Раттус, ты до сих пор воздерживался от подробностей по вопросу таких модификаций (или я пропустил такое сообщение?), понимаю осторожность, но не позволишь ли себе немного (контролируемого) полета (обузданной) фантазии по теме?
специалист же

[leon10010]

без глубокой генетической модификации носителя цивилизации никакое межзвёздное расселение невозможно

Раттус, ты до сих пор воздерживался от подробностей по вопросу таких модификаций (или я пропустил такое сообщение?), понимаю осторожность, но не позволишь ли себе немного (контролируемого) полета (обузданной) фантазии по теме?
специалист же

Человек полетит, опираясь не на силу своих мускулов, а на силу своего разума… Жуковский когда ещё сказал.
 То-есть конечно не на голову опираясь полетит, а на технические средствА. 

[николай теллалов]

на технические средствА

их недостаточно

а и организм надо усовершенствовать насколько это возможно

[николай теллалов]

разумный вид ни обязян следовать законам эволюции.

такое разве не логично?

риторический вопрос

надоело спорить попусту

ваши хотелки тоже природе не указка

[MenFrame]

такое разве не логично?

Нет, не логично.

ваши хотелки тоже природе не указка

Я природе не чего не указываю. Скорей наоборот, пытаюсь понять будущее своего вида, на основе знаний об этой самой природе.

[Rattus]

Раттус, ты до сих пор воздерживался от подробностей по вопросу таких модификаций (или я пропустил такое сообщение?), понимаю осторожность, но не позволишь ли себе немного (контролируемого) полета (обузданной) фантазии по теме?

Писал, да - уже более года назад:

мы сами (нативное человечество - как вид) - разумеется никуда и никогда не полетим за пределы своей системы и более того - вполне вероятно, что именно сейчас, в этом веке, переживаем пик своей численности; но это вовсе не означает, что нами порождённая цивилизация также всегда останется намертво привязанной к нам. Модификация за пределы не только своего вида, но и рода, семейства и даже отряда допрежь вовсе не представляется невозможной для биоинженерии будущего. Причём, что особенно важно - их может быть более одного по итогу. И тогда уже судный день нашей статистики не довлеет над цивилизацией.

Необходимые для того адаптации:

продления активной жизни млекопитающих до тысячи и в гипобиозе - до нескольких тысяч лет

Примеры голого землекопа, ночницы Брандта показывают, что такое продление - до одного порядка величины в относительных показателях; а гренландского кита - в абсолютных - биологией не запрещено. Кроме того: на примере рукокрылых показано и кратное повышение радиотолерантности в состоянии гипобиоза, что также исключительно важно в межзвёздной среде. Что же касается других - уже и так хорошо развитых у гоминид свойств, то, наример:

Точное, быстрое, высокоадаптивное зрение может быть ну максимум раза в два расширено относительно нашего диапазона - поскольку без воды тканей любых природных организмов не бывает, в.т.ч. и тканей оптических систем (линз).
Но даже два раза - очень грубо, а реально - не более чем в 1,75 раза: с нынешних 380-760 до 300-1050 нм - дальше в УФ мешает поглощение в белках.
Ну и число цветовых пигментов тоже, разумеется, вполне можно удвоить (с 3 до 6) - будет примерно как у некоторых птиц.

Но это уже приятный и куда более легкодостижимый бонус, а не насущная необходимость для обсуждаемой темы.
А вот мозг - не ускорить в принципе уже никому, поскольку:

оно уже достигло физического предела в процессе естественной эволюции: сигнальную молекулу диффузионно-шустрее ацетихолина при минимальной специфичности (всего десяток многовалентных атомов!) придумать не получается, разр(ез/яж)ающий её фермент меньше без существенной потери проворности и надёжности - тоже. Сузить диффузионное расстояние меньше 1,5-7 толщин синаптических мембран (10-49 нм) - тоже. А каталитическое совершенство ацетилхолинэстеразы само по себе уже говорит о том, что другие части системы не лимитируют скорость передачи.