Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: 50 решений парадокса Ферми  (Прочитано 405869 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12920 : 29 Июл 2021 [20:57:56] »
крайняя затратность

еще раз
роботизированные комплексы ВНЕ Земли строят свои копии из ВНЕземных материалов, пользуя солнечной энергией, которая и так Солнцем швыряется как посуда на греческой свадьбе
такая вот гипотетическая, вполне возможная картинка будущего
в чем тут "крайняя затратность"? усилие придумать и спроектировать сии комплексы?
из чьего кармана затраты-то?
а?


впрочем, извиняюсь
мне действительно пофиг
не вижу причин жилы рвать больше и кого-то в чем-то убеждать
будущее так или иначе наступит
какое - будем живы, увидим
не будем - уйдем с полным чувством собственной правоты
вот и все

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12921 : 29 Июл 2021 [21:11:23] »
Но появился совершенно невиданный в истории фактор - свобода от диктата репродуктивной культуры.

я вас умоляю, кто от чего свободен? 90 процентов культуры вокруг репродукции крутится, с того или иного боку.

Население и потребление могут стабилизироваться на некоем уровне. И при таком раскладе, корячиться и строить звездолёты, даже при наличии технической возможности, действительно незачем.

вы упорно всё сводите к демографическиму давлению. в очередной раз призываю вас так не делать. (из той же ирландии в америку бежали не от давления, а сильно наоборот)

прочие астероиды - это геологически дохлые, и минералогически убогие пустыни. Ну разве что Психею на металлолом разобрать...

нуда, одна земля у нас вся такая богатенькая, всей солнечной системой для неё полезные ископаемые собирали, ничего себе не оставили.
как вы себе это представляете, собственно?

Если "края гауссианы" перемещаются в пределах родной биосферы - флаг им в руки.

да без если, когда то, как минимум однажды был момент, где подобное перемещение и формировало пределы "родной биосферы". а разные экстремофилы до сих пор пробуют эти пределы на прочность.
т.е. совершенно искуственное условие.

Но для межзвёздного перелёта и адаптации в чужой биосфере у маргинальной популяции может просто банально не хватить здоровья, времени, и, извиняюсь, денег.

может. а может и хватить.
т.е. это не запрет,  значит -- не решение.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12922 : 29 Июл 2021 [21:16:39] »
Есть еще вариант сброса демографического давления, когда пот давлением подразумевается отправка эмбрионов...

проще их того.. этого.. раз уж давление такое..
и им меньше мучится придётся
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Ulkolainen

  • ****
  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 37
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12923 : 29 Июл 2021 [23:06:21] »
Цитата
То есть, на пути космоколонизаторства они (все!) встретили либо универсальный непреодолимый барьер и т.о. не обрели до конца ту самую тех.возможность - либо столь же непреодолимый соблазн, вынудивший их (всех!) от этой обретенной тех.возможности отказаться.
Только это не барьер, а нормальный закон эволюции.
Нормальный, но барьером от этого быть не перестаёт.
При желании его можно назвать Грядущим Великим Фильтром - суть не изменится.
Уважаемые джентльмены! Я ведь не случайно уже несколько раз использовал термин "демографический взрыв" применимо к, уж извините, бредням неспециалистов. Ничего не смысля в демографии, любой "Семёнов" или "Иванов" может прогнозировать будущее разумных видов, и вещать нам о "волнах расселения". Но какова цена этим прогнозам? Правильно, грош. Потому что аналогия с безудержным размножением и распространением животных, к разумному виду не применима.
Ну так не применяйте её, делов-то...  Как минимум потому, что нас сейчас прибавляется  по 70 млн чел ежегодно, и никто в здравом уме не прогнозирует сброс такого  демографического давления через отправку этих "лишних людей" к звёздам - не тот порядок величины.
А почему разумный вид должен заселять всю Галактику?
Он не должен. "Мочь, но не хотеть" - это и есть щучье решение парадокса.
Но вся загвоздка в том, что вид не один, их предполагается много разных. Все могут, но не хотят? - тогда должна найтись всеобъемлющая причина для нехотения. Пока такую универсальную подыскала только Алёна Корф, какой бы анти-реалистичной она нам ни казалась с нынешнего земного уровня НТП.
Цитата
Что или кто его заставит так себя вести?
А что заставляет Ф.Конюхова периодически плавать вокруг света? Неужто плохие жилищные условия на берегу?
И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12924 : 30 Июл 2021 [11:26:25] »
ну, как я уже сказал, не доходит
Выкладывать собственные фантазмы, и возмущаться что они "не доходят" - это позиция, конечно, удобная. Но со стороны смешная.
и это после МОЕЙ фразы
Капс даёт +100500 к убедительности, да...
Перетащить существенный сегмент техносферы на абсолютно убогую и бесполезную Луну, и что-то там вытворять - это просто литературные мечтания, не обоснованные ничем. Я понимаю, что лично ВАМ почему-то нравится об этом думать. Но мечты - это не аргумент в разговоре.

просто спрашивает "а нахрен это нужно?"
и такой вопрос просто не имеет ответа
Вы, случайно или намеренно, говорите неправду.
Сам вопрос "а нахрен это нужно" уже подразумевает ответ, что это не нужно нахрен. И, заодно, содержит предложение как-то эту нужность обосновать. Вот и обосновывайте.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 679
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12925 : 30 Июл 2021 [11:26:49] »
Я же просто напоминаю о том, что разумный вид даже в масштабах собственной планеты вовсе не обязан размножиться до предела и заселить все доступные участки суши.
Но единственный нам известный это таки уже сделал - ничуть не хуже других убиквитарных, но неразумных.
Население и потребление могут стабилизироваться на некоем уровне.
На том, который позволяют ресурсы. Нынешнее, кстати, судя по обсуждениям в соотв. теме, не стабилизировалось и близко - даже при нулевом приросте оно уже как минимум в два раза превышает ресурсные возможности планеты.
Но не факт, что такие развлечения в галактике носят массовый характер.
Что для полного заселения галактики вовсе не нужно массового характера расселения всех, кто к этому потенциально способен ВАм уже другие написали тут не раз - не вижу смысла повторяться.
Если цивилизация доживает до смерти своей звезды - да, тут возможны варианты. Но это опять таки не демографический взрыв в масштабах Галактики, а просто переезд на новое место.
Никакого "переезда" "всем табором" в сотни миллионов особей не будет никогда - это технически и ресурсно невозможно. Но можно пытаться сохранить некоторые свои гены (и мемы) - как это делают все живые существа в природе. На масштабе сотен миллионов лет - уже требует рассмотрения в масштабе галактики. Отсюда и вытекает сабжевый парадокс.
А вот культурная идёт исключительно быстро.
Сейчас идёт - потом перестанет. Фазовые переходы не могут длиться долго и их не может быть очень много.
Зачем приписывать мне то, чего я не говорил? Я вполне допускаю, что достижения техники и медицины позволят отправлять тысячелетние миссии к экзопланетам...
Тогда что кроме какого-то сказочного тотального религиозного диктата или неотвратимого вымирания на пути к нему помешает это сделать хотя бы кому-то хотя бы где-то из тысяч обществ в истории или тысяч гипотетических планетарных цивилизаций в галактике? Сделавший это хоть раз с куда большей вероятностью передаст эту возможность (и техническую и мотвационную!) своим потомкам, чем не сделавший не разу. А значит уже после первого удачного заселения хоть одной системы неподалёку от исходной резко повышает вероятность дальнейшего каскада экспоненциального расселения по всем доступным-пригодным системам галактики. Если Вы этого не понимаете, то можно только констатировать, что ВАши оппоненты гораздо лучше нутрят законы эволюции чем вы.
Только и местная травка может оказаться неудобоваримой
Значит будет замещена привезённой с собой - уже одна длительность истории эволюции земной биосферы показывает, что её представителями (особенно нашими симбиотическими убиквитарными видами) накоплено достаточно адаптаций для успешной инвазии в новые местообитания - эта тема тоже неоднократно обсуждалась в разделе.
и набор микроэлементов недостаточным
Как и вода - недостаточно мокрой. Микроэлементы на то и МИКРО, что их много не нужно. Как известно, содержание элементов в организмах вполне соответствует среднегалактическому и каких-то острых потребностей в чём-то малораспространённом не демонстрируют. Или даВАйте конкретно - каких именно микроэлементов может быть совсем мало по землеподобным планетам систем галактики? Селена? Молибдена? Йода?
и климат поганеньким
Померить среднюю температуру атмосферы по ИК и оценить долю открытой воды по изменению альбедо целевой экзопланеты религия запретит расселенцам?
И отправлять родной генетический материал на подобные "превозмогания" - это, право, садомазохизм какой-то...
Нет - куда лучше спокойное знание, что ВСЯ сложная жизнь и цивилизация на единственной планете медленно изжарится от распухающего солнца не позднее чем через полтора миллиарда лет. :-[
Ещё раз повторюсь: разум вообще, и личная свобода в частности - это действительно невиданный для всего живого фактор.
Когда-то и кислородный фотосинтез был таким фактором и лигнин... А также смещённая билатеральность эдиакарской биоты и костяные радиаторы на спине стегозавров. Ваши тезисы склоняют любого, имеющего представление о биологической эволюции, к тому, что оный "разум" в вашем понимании оказывается куда ближе ко второму - любопытной странностью  (в лучше случае мелкой адаптацией, в худшем - вообще дизадаптивным признаком) вымершей формы из палеонтологического музея, а не мощным ароморфозом, приводящим к смене целых экосистем.
Но пара, планирующая собственную репродукцию... Увольте, Rattus, но ни у каких дрожжей вы этого и близко не увидите
Мы и эусоциальности не увидим ни у каких других вторичноротых кроме голого землекопа. И костных радиаторов ни у каких амниот кроме вымерших стегозавров. И что? В истории живой природы было и есть много уникальных адаптаций, встречавшихся лишь раз в пределах лишь одного семейства. Ни одна из этих адаптаций не освободила никого из них от соблюдения строгих закономерностей биологической эволюции.
И прекрасно понимая значение разума в деле собственной репродукции
Как и любой другой важной адаптации любого вида. Стегозавр без костяных пластин тоже, вероятно, имел не большие шансы оставить потомство.
вы пытаетесь игнорировать это для вида в целом.
В каком месте? Это вы зачем-то пытаетесь игнорировать роль законов эволюции для какого-то одного вида с экзотической адаптацией, будто оная адаптация выводит вид за пределы действия оных законов на какой-то "особый путь". Особый путь за пределами законов эволюции может быть только один - в экспонаты палеонтологического музея.

А вот товарищи демографы, исследующие поведение разумного вида, довольно единодушно трактуют изменение репродуктивного поведения именно как "переход".
Товарищи демографы исследуют поведение разумного вида точно также как как товарищи зоотехники исследуют поведение копытных видов. Они лишь констатируют текущие тенденции в популяциях. Любые их прогнозы относительно длительности этих тенденций и тем более их влияния на эволюцию вида - не более чем легковесные спекуляции. То, как поведение и связанная с ним популяционная динамика может влиять на дальнейшую судьбу вида - есть предмет изучения зоологов, эволюционных этологов и т.п. фундаментальных специалистов. И предположения свои даже эти специалисты высказывают как правило очень осторожно, ибо занают, что по текущим тенденциям дальнейшая эволюция может быть как лошадь Пржевальского, а может как зебра: сначала одна тенденция, через полтыщи лет обратная, потом снова та, а потом раз - и [----] коллапс популяции или вообще вида. И никаких способов предсказать с чем мы имеем дело в данном случае у нас нет.
Что же именно является здесь "дизадаптивным признаком"?
Всё, что противостоит биологическому успеху вида: численности популяций не менее критического для нейтрализации вредных генов уровня, как можно более широким и разнообразным ареалам и нишам и собственному генетическому разнообразию. На разных масштабах времени масштаб этих критериев меняется соответственно: в масштабе геологических периодов (сотни тысяч-миллионы лет) достаточно планетарного, в масштабе эр (десятки-сотни миллионов лет) - планетарного уже становится недостаточно.
Но появился совершенно невиданный в истории фактор - свобода от диктата репродуктивной культуры.
С появлением первых женских монастырей. И?
И банальный эгоизм ограничивает затратное и временами весьма малоприятное деторождение лучше любых гностических извратов.
Последние пару столетий. А в этом разделе в каком масштабе времён принято обсуждать его темы?
С другой стороны - репродуктивный эгоизм может быть как раз таки совершенно естественным поведением в условиях урбанизации, перенаселения, и "перегретой" спекулятивной экономики. И депопуляция, старение, спад производства и потребления - возможно естественное следствие экономического и демографического бума.
И как таковое - будет носить очень даже временный характер. Q.E.D.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12926 : 30 Июл 2021 [11:53:21] »

Онлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12927 : 30 Июл 2021 [16:49:19] »
такая вот гипотетическая, вполне возможная картинка будущего
Если сбудется - полетим, отчего же не полететь? Если сбудется. Если роботы будут думать о нашем благе, а не о своём, если это в принципе возможно - замыкать цепь репликации где-либо кроме такого богатого на все ресурсы небесного тела как Земля.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12928 : 30 Июл 2021 [20:31:40] »
Но единственный нам известный это таки уже сделал - ничуть не хуже других убиквитарных, но неразумных.
Но сделал он это до изобретения пенсионной системы, феминизма и контрацепции. Возможно, значение имеет не разум как таковой, а определённый культурный уровень. После которого "убиквитарность" теряется в угоду гедонизму.
На том, который позволяют ресурсы. Нынешнее, кстати, судя по обсуждениям в соотв. теме, не стабилизировалось и близко - даже при нулевом приросте оно уже как минимум в два раза превышает ресурсные возможности планеты.
От ить ужость! Превышает ажно в два раза, а глобального голода и каннибализма не наблюдается... А что ежели господа в соотв. теме слегка соврамши, или гонят откровенную пургу?
Что для полного заселения галактики вовсе не нужно массового характера расселения всех, кто к этому потенциально способен ВАм уже другие написали тут не раз - не вижу смысла повторяться.
Повторяться не надо. Тем более, не стоит повторять чужие глупости.
Даже в пределах собственной биосферы, "колонизация"- предприятие крайне рискованное. Если же вы предполагаете возможность успешной инвазии в иную биосферу -  неплохо бы её обосновать.
Но можно пытаться сохранить некоторые свои гены (и мемы) - как это делают все живые существа в природе. На масштабе сотен миллионов лет - уже требует рассмотрения в масштабе галактики. Отсюда и вытекает сабжевый парадокс.
Не все. Такие понятия как чайлдфри, монашество, или, прости Ктулху, ЛГБТ - вовсе не фантастика. Как и "планирование семьи". Эгоистичный разум всегда оказывается сильней эгоистичного гена. И "сабжевый парадокс" существует только в умах юных мальтузиянцев, у которых репродукция разумного вида конгруэнтна репродукции амёб.
Сейчас идёт - потом перестанет. Фазовые переходы не могут длиться долго и их не может быть очень много
Фазовый переход не обязан "длиться" вообще. Он случился - и он навсегда. В этом и заключается понятие "перехода".
Ваши тезисы склоняют любого, имеющего представление о биологической эволюции, к тому, что оный "разум" в вашем понимании оказывается куда ближе ко второму - любопытной странностью  (в лучше случае мелкой адаптацией, в худшем - вообще дизадаптивным признаком) вымершей формы из палеонтологического музея, а не мощным ароморфозом, приводящим к смене целых экосистем.
Мои тезисы - это просто повод подумать. "Мощный ароморфоз" в масштабах Земли - вовсе не гарантия повторения оного в масштабах Галактики.
Или даВАйте конкретно - каких именно микроэлементов может быть совсем мало по землеподобным планетам систем галактики? Селена? Молибдена? Йода?
Вообще-то, кое-кто давеча вполне убедительно вещал об уникальности нашей убогой планетки именно по молибдену. И это была вполне себе твёрдая гипотеза. Позабыли, Rattus?
Ну а ежели микроэлементный состав экзопланеты вам подогнали на 100% совместимый - то 100% аминокислотной совместимости с местной биотой никто вам не обещает. А это, таки, именно неудобоваримая трава и смерть. Привет колониздам!
Нет - куда лучше спокойное знание, что ВСЯ сложная жизнь и цивилизация на единственной планете медленно изжарится от распухающего солнца не позднее чем через полтора миллиарда лет.
Разве не всем, извиняюсь, насрать? Индивидуальная смерть на много порядков страшней, чем армагеддец для непонятно кого через полтора мульярда лет. 
В каком месте? Это вы зачем-то пытаетесь игнорировать роль законов эволюции для какого-то одного вида с экзотической адаптацией, будто оная адаптация выводит вид за пределы действия оных законов на какой-то "особый путь". Особый путь за пределами законов эволюции может быть только один - в экспонаты палеонтологического музея.
Возможно. Именно этот вариант я и предлагаю обсудить.
Товарищи демографы исследуют поведение разумного вида точно также как как товарищи зоотехники исследуют поведение копытных видов. Они лишь констатируют текущие тенденции в популяциях. Любые их прогнозы относительно длительности этих тенденций и тем более их влияния на эволюцию вида - не более чем легковесные спекуляции. То, как поведение и связанная с ним популяционная динамика может влиять на дальнейшую судьбу вида - есть предмет изучения зоологов, эволюционных этологов и т.п. фундаментальных специалистов. И предположения свои даже эти специалисты высказывают как правило очень осторожно, ибо занают, что по текущим тенденциям дальнейшая эволюция может быть как лошадь Пржевальского, а может как зебра: сначала одна тенденция, через полтыщи лет обратная, потом снова та, а потом раз - и [----] коллапс популяции или вообще вида. И никаких способов предсказать с чем мы имеем дело в данном случае у нас нет.
Именно по этому я и отучаю местное юношество от греха космокалоанизаторства. Будущее разумного вида - непредсказуемо.
Всё, что противостоит биологическому успеху вида: численности популяций не менее критического для нейтрализации вредных генов уровня, как можно более широким и разнообразным ареалам и нишам и собственному генетическому разнообразию. На разных масштабах времени масштаб этих критериев меняется соответственно: в масштабе геологических периодов (сотни тысяч-миллионы лет) достаточно планетарного, в масштабе эр (десятки-сотни миллионов лет) - планетарного уже становится недостаточно.
Биологический успепех - для разумного вида уже не обязателен. Или обязателен?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 899
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12929 : 30 Июл 2021 [22:11:41] »
Эгоистичный разум всегда оказывается сильней эгоистичного гена.
Если бы вы понимали смысл термина "эгоистичный ген" подобную чушь бы не писали. "Эгоистичный разум" это такой же бред как "эгоистичное сердце" или "эгоистичная поджелудочная"
у которых репродукция разумного вида конгруэнтна репродукции амёб.
Фундаментальные законы и там и там одинаковы. Различие если и наблюдается то только в умении прогнозировать будущее.
то 100% аминокислотной совместимости с местной биотой никто вам не обещает.
Кто вас заставляет местную биоту есть?
я и отучаю местное юношество от греха космокалоанизаторства.
Ратус правильно вам указал, у вас как и у многих людей далеких от науки есть религиозная вера в исключительность человеческого вида и в особый путь. Настолько особый что он противоречит фундаментальным законам эволюции, да и здравому смыслу как таковому. Грех тут  у вас одного, и связан он со скудными знаниями в предмете о котором пытаетесь рассуждать.
Биологический успепех - для разумного вида уже не обязателен.
А реке необязательно течь в океан, она туда течет без всяких обязательств. Так пока люди оставляют потомство, кто то будет оставлять потомство больше других.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Ulkolainen

  • ****
  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 37
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12930 : 31 Июл 2021 [02:00:48] »
Цитата
Цитата: Maki от Вчера в 20:31:40
у которых репродукция разумного вида конгруэнтна репродукции амёб.
Фундаментальные законы и там и там одинаковы. Различие если и наблюдается то только в умении прогнозировать будущее.
Угу. Но прогнозирование это по мере нашего оцивилизовывания меняется с сиюминутного
"Чем больше нас - тем легче будет нам [дотащить мамонта до пещеры]"
на футурологичное
"Чем меньше нас - тем на дольше нам его хватит [, а задачу "дотащить" мы переложим на механизмы]"
И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 679
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12931 : 31 Июл 2021 [08:10:53] »
Возможно, значение имеет не разум как таковой, а определённый культурный уровень. После которого "убиквитарность" теряется в угоду гедонизму.
О - кажется "Зоркий Глаз" наконец начинает догадываться, что у сарая не все стены на месте!
И этот самый культурный уровень - вовсе не эволюционная неизбежность и необратимость кагбе. ;)
Превышает ажно в два раза, а глобального голода и каннибализма не наблюдается...
"Собираюсь жить вечно - пока получается." :-[
А что ежели господа в соотв. теме слегка соврамши, или гонят откровенную пургу?
Сходите туда и напишите им об этом - с цифрами, фактами и методами.
Даже в пределах собственной биосферы, "колонизация"- предприятие крайне рискованное.
Выход в морскую толщу с поверхности минералов было предприятием крайне рискованным. Разрыв молекулы воды вместо окисления иона железа(II) в процессе фотосинтеза - было (и, кстати, остаётся) предприятием крайне рискованным. Выход из воды на сушу было предприятием крайне рискованным. Без этих и бесчисленного ряда прочих крайне рискованных предприятий не было бы того, кто тут пишет, да ещё и с гордостью нарекает себя каким-то "разумным".
Если же вы предполагаете возможность успешной инвазии в иную биосферу -  неплохо бы её обосновать.
См. соответствующие темы Раздела. Там это делалось не раз с деталями и тут будет оффтоп.
Не все. Такие понятия как чайлдфри, монашество, или, прости Ктулху, ЛГБТ - вовсе не фантастика. Как и "планирование семьи".
Именно что не фантастика, а вполне конечные в пространстве и времени существования популяций типы поведения особей.
Эгоистичный разум всегда оказывается сильней эгоистичного гена.
Но не сильней безразличной Смерти. Тогда как "эгоистичность" гена только в том и состоит, что он эгоистично хочет оной смерти избегать как можно дольше. И в попытках этих за четыре с половиной миллиарда лет наработал некоторые небесполезные приспособления. И тут приходит такой весь из себя "разумный" вид без-году-неделя и заявляет, что он так бултыхаться больше не хочет и у него - другой путь - где-то в районе дна. Ну что тут можно пожелать - "попутного ветра" разве что. Только нет нужды убеждать ещё бултыхающихся в бесполезности, немодности и неэстетичности их занятий.
И "сабжевый парадокс" существует только в умах юных мальтузиянцев, у которых репродукция разумного вида конгруэнтна репродукции амёб.
А также любых адекватных эволюционистов, не уверовавших свято в Особый Путь Разума.
Фазовый переход не обязан "длиться" вообще. Он случился - и он навсегда. В этом и заключается понятие "перехода".
Ну надо же - и растаявший лёд никогда более не замерзает, а пар не конденсируется - чудны дела твои, Господи! :o
"Мощный ароморфоз" в масштабах Земли - вовсе не гарантия повторения оного в масштабах Галактики.
Разумеется. Но и не гарантия его невозможности. Но Вы-то весьма категорично утверждаете, что таковой практически невозможен в силу каких-то странных особенностей эволюции "разумного вида"! Тогда как самому этому виду (как и любому другому на его месте) таковой ароморфоз был бы явно весьма полезен с эволюционной т.з.
Вообще-то, кое-кто давеча вполне убедительно вещал об уникальности нашей убогой планетки именно по молибдену. И это была вполне себе твёрдая гипотеза. Позабыли, Rattus?
Нет. Просто кое-кто позабыл разницу между гипотезой и теорией.
"Уникальности", там, кстати, всего на треть максимум.
100% аминокислотной совместимости с местной биотой никто вам не обещает.
1. Даже для гоминид с их убогой биохимией необходимый минимум аминокислотной совместимости с их едой составляет всего 40%.
2. Как правильно выше было замечено - кто вообще заставляет питаться местной биотой? Особенно из всей этой биоты на суше только грибы и мох, например, как было полмиллиарда лет на Земле.
Разве не всем, извиняюсь, насрать?
Это, конечно, очень удивительно, но в том разделе Астрофорума, в котором вы это пишете - даже и сейчас есть ещё авторы кроме ВАс и В.П.С., и что ещё более удивительно - они активно пишут в темах про физику двигателей для межзвездных перелётов, про условия жизнеобеспечения за пределами Земли и т.п., что позволяет осторожно (нет) предположить, что им таки не насрать.
Именно этот вариант я и предлагаю обсудить.
И что можно обсуждать у могильного камня?
Будущее разумного вида - непредсказуемо.
Теперь добъёмся неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов? Сначала сами прорицали, что никакого экзоколонизма никакой разумный вид не запустит, а теперь - "непредсказуемо"? Таки трусы или крестикъ?
Именно поэтому я и отучаю местное юношество от греха космокалоанизаторства.
Как тут ВАм уже справедливо не раз намекнули Н.Теллалов с П.Котом - а не слишком ли грузную ношу решили взвалить на свой уровень соответствующих квалификаций и компетенций, пардонЪ? (Не собираюсь углубляться в п.3.1.а - это лишь вопросъ, отчасти даже риторический. ::))
Понял бы, если бы речь шла о колонизме явно мёртвых камней - тут действительно гораздо больше веры наблюдается чем обоснований возможности и полезности - почему темы эти и были воспрещены в Разделе в.п.с. Но ими обозримый космос в пределах галактики не исчерпывается допрежь.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12932 : 31 Июл 2021 [12:37:28] »
...И этот самый культурный уровень - вовсе не эволюционная неизбежность и необратимость кагбе. ;)
Этот "уровень" - момент истории, когда для самки замужество, секс, беременность и роды делаются необязательными. Если он "избежен" - значит культура застряла (условно) на уровне средневековья. Если он "обратим" - значит культура до этого средневековья откатилась. Какая тут "космоколонизация"?
Вариант, при котором женщины ещё/уже не эмансипированы, но при этом общество обладает межзвёздными технологиями выглядит странновато. Тем более, ещё до создания звездолётов, такое общество должно дойти до настоящего перенаселения планеты, и связанного с этим армагеддеца. Что опять таки с "космоколонизацией" сочетается не очень.
Сходите туда и напишите им об этом - с цифрами, фактами и методами.
Если там всерьёз говорят о том, что современное население уже в два раза превышает ресурсные возможности планеты - то делать там совершенно нечего.
Выход в морскую толщу с поверхности минералов было предприятием крайне рискованным. Разрыв молекулы воды вместо окисления иона железа(II) в процессе фотосинтеза - было (и, кстати, остаётся) предприятием крайне рискованным. Выход из воды на сушу было предприятием крайне рискованным. Без этих и бесчисленного ряда прочих крайне рискованных предприятий не было бы того, кто тут пишет, да ещё и с гордостью нарекает себя каким-то "разумным".
Все эти предприятия уже состоялись. А вот далее, появляется свободный выбор. И посылать или не посылать своих родственников и их симбионтов в чужую биосферу - решают те, кто может принимать такие решения. И поступать в соответствии с вашими стереотипами они, разумеется, не обязаны.
Именно что не фантастика, а вполне конечные в пространстве и времени существования популяций типы поведения особей.
И тут приходит такой весь из себя "разумный" вид без-году-неделя и заявляет, что он так бултыхаться больше не хочет и у него - другой путь - где-то в районе дна. Ну что тут можно пожелать - "попутного ветра" разве что. Только нет нужды убеждать ещё бултыхающихся в бесполезности, немодности и неэстетичности их занятий.
А тут дилемма очень простая.
Если такое поведение "конечно" - значит впереди у человечества неизбежное перенаселение, исчерпание ресурсов, и вместо "космоколонизаторства" будут войны и каннибализм. Если же "планирование семьи" сделается постоянной и всеобщей практикой - тогда возможно сокращение населения и переход к достаточно экономному хозяйству.
А также любых адекватных эволюционистов, не уверовавших свято в Особый Путь Разума.
"Веровать" ни во что не нужно. А нужно учитывать особенности поведения разумного вида. Который в ХХ веке начал себя вести не совсем так, как этого ожидали ув. "эволюционисты".
Ну надо же - и растаявший лёд никогда более не замерзает, а пар не конденсируется - чудны дела твои, Господи!
Ну, тут вы уже ёрничать изволите.
Да, история человечества знает примеры деградации в отдельных популяциях. Но человечеству в целом, потеря культурных навыков не свойственна. И если идея личной свободы для женщин уже утвердилась - выковырять её из общества будет сложновато. Вы предлагаете вариант, когда в масштабах планеты побеждает некий условный "талибан"? Предположим. Но это означает просто глобальный демографический взрыв и сваливание человечества в хаос и войны, а вовсе не расцвет космонавтики, и Галактический Джихад.
Разумеется. Но и не гарантия его невозможности. Но Вы-то весьма категорично утверждаете, что таковой практически невозможен в силу каких-то странных особенностей эволюции "разумного вида"! Тогда как самому этому виду (как и любому другому на его месте) таковой ароморфоз был бы явно весьма полезен с эволюционной т.з.
Разумный вид состоит из индивидов. И большинству из них свойственна вовсе не "эволюционная точка зрения", а обычный эгоизм.
Я согласен, что среди разумных существ всегда можно найти оригиналов, желающих отправить свои эмбрионы "к звёздам". Но для вида в целом, это мероприятие будет иметь смысл нулевой.
Как тут ВАм уже справедливо не раз намекнули Н.Теллалов с П.Котом - а не слишком ли грузную ношу решили взвалить на свой уровень соответствующих квалификаций и компетенций, пардонЪ? (Не собираюсь углубляться в п.3.1.а - это лишь вопросъ, отчасти даже риторический.  ::))
Понял бы, если бы речь шла о колонизме явно мёртвых камней - тут действительно гораздо больше веры наблюдается чем обоснований возможности и полезности - почему темы эти и были воспрещены в Разделе в.п.с. Но ими обозримый космос в пределах галактики не исчерпывается допрежь.
Ноша совершенно нормальная.
Разговоры мы ведём в теме касающейся т.н. "парадокса Ферми". Большинство собеседников здесь, включая, как я понял, и вас, придерживается гипотезы "Всегалактического демографического взрыва". В основе которой довольно вольная аналогия с репродуктивным поведением растений, животных, или жителей средневековья.
Я же, вполне корректно, напоминаю вам что эта аналогия, возможно, и неверна. И что в расселении по Галактике, у разумного вида может не быть никакой необходимости.
Я привёл вам вполне конкретный пример того, что в цивилизованных и урбанизированных популяциях заметно меняется репродуктивное поведение. И они демонстрируют не, прости, Ашторет, "экспансию", а наоборот депопуляцию. И я имею полное право предположить, что и более цивилизованные и продвинутые разумные виды, также к безудержному размножению не склонны. И, в силу этого, проблема основывания межзвёздных колоний перед ними не стоит. Как не стоит проблема "колонизаторства" и перед современными европейцами.
Если вы берётесь утверждать, что т.н. "демографический переход" есть некая временная флуктуация - обосновывайте.
Пойдёт отбор на овуляшечность? Прекрасно, и как будет выглядеть Хомо Овуляхус?
Случится патриархальный ренессанс? Отлично, и как же будет выглядеть человечество, размножившееся до 10-15 миллиардов, и продолжающее плодится такими же темпами?
Ну и, самое главное, как тут уже писали - ни проблем перенаселения, ни проблем дефицита ресурсов, "космоколонизаторство" не решает вовсе. И от того, что где-то на другой планете, роботы воспитывают чьих-то клонов, родительскому виду в целом, в общем то, ни жарко, ни холодно.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12933 : 31 Июл 2021 [12:52:08] »
А реке необязательно течь в океан, она туда течет без всяких обязательств. Так пока люди оставляют потомство, кто то будет оставлять потомство больше других.
Гениальное замечание. Да, коэффициент детности может быть 1,2 а может быть 1,8.
Различие если и наблюдается, то только в умении прогнозировать будущее.
Для человека, так и не освоившего понятие "культура", это наверное, естественный вывод.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12934 : 31 Июл 2021 [12:53:55] »
большинству из них свойственна вовсе не "эволюционная точка зрения", а обычный эгоизм.
пруф?

придерживается гипотезы "Всегалактического демографического взрыва"
кто сего придерживается?

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12935 : 31 Июл 2021 [13:00:46] »
в расселении по Галактике, у разумного вида может не быть никакой необходимости.
прогресс наметился?
употреблено слово "может"?
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12936 : 31 Июл 2021 [13:31:31] »
пруф?
Изучайте.
кто сего придерживается?
Все, кто говорит об "экспансии", "волнах расселения по Галактике", и прочей высосанной из пальца мальтузианщине.
или мне так только показалось, и под формой допущения существования и других вариантов снова стоит категорическое утверждение что "не будет разумный вид йухней заниматься", где под йухней имеется ввиду личное мнение участника форума, который про указывании ему на то, что свое личное мнение возводит в ранг физического закона...
Я просто утверждаю, что разумный вид не обязан заниматься всем тем, что напридумывали досужие фантасты, журналисты, и прочие любители помечтать.
И даже если технологии и финансы позволяют разумному виду что-то космоколонизировать - он не обязан заниматься именно этим.
И, тем более, он не обязан устраивать демографический взрыв в масштабах Галактики.
Если вам не нравятся эти утверждения - попробуйте объяснить, почему обязан.
 
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 899
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12937 : 31 Июл 2021 [13:34:15] »
Для человека, так и не освоившего понятие "культура", это наверное, естественный вывод.
А вы под освоением видимо имеете виду, что культура это какой то свой путь противоречащий фундаментальным механизмам биологии? Увы я подобной гуманитарщиной не интересуюсь.
Гениальное замечание. Да, коэффициент детности может быть 1,2 а может быть 1,8.
Я так понимаю дальнейшая логика, динамики коэффициентов вам не доступна?
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 899
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12938 : 31 Июл 2021 [13:44:08] »
Если вам не нравятся эти утверждения - попробуйте объяснить, почему обязан.
Обязанность не является единственной движущей силой. Есть еще просто хочу... Детей тоже не обязаны рожать и ростить. Вообще все в природе размножается не задумываясь о том что это является обязанностью для кого то, чего то.
    Так что это пока вы должны доказывать что у человечества какой то свой путь, который будет подавлять свои желания к экспансии на неограниченном промежутке времени, игнорируя прочие плюшки которые она дает.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #12939 : 31 Июл 2021 [13:46:03] »
Не сделается. Уже не раз повторял репродуктивное поведение либо восстановиться до прежнего уровня, либо приведет к вымиранию человечества как вида.
Поэтому планирование семьи если и будет, то только как мера искусственного ограничения рождаемости. Что уже выглядит как вполне нормальная мера.
Вы уже разберитесь, нормальная мера ограничение рождаемости, или она таки означает неизбежное вымирание.
Вид наш ведет совершенно нормально с точки зрения любого вида который живет в условиях быстрого изменения среды обитания. А именно он ведет себя неадекватно этой среде, и как следствие находиться в состоянии массированного отбора. А наше репродуктивное поведение, очень хорошо напоминает репродуктивное поведение мышей в эксперименте "Вселенная25"
Ну так что, получается что депопуляция - это вполне естественный процесс при урбанизации и перенаселении?
А что не должен пойти?
Если должен - попробуйте сформулировать, как он будет происходить, и к чему он приведёт.
Уже говорил, в цифровой экономике это не так. Цифровые продукты произведенные там, вполне могут быть потреблены здесь. Это не считая что новое место будет изучено вдоль и поперек, и эти знания будут полезны здесь.
Для производства любых "цифровых продуктов" вполне достаточно местных сил. А знания жизненно важны разве что кучке узких специалистов.
Собственно, то, о чём вы сейчас написали прекрасно укладывается в понятие "развлекательные цели". Да, вполне возможный вариант. Только такое развлечение вовсе не обязано вылиться в общегалактический процесс, и тем более сделаться заметным для стороннего наблюдателя.

P.S.
культура это какой то свой путь противоречащий фундаментальным механизмам биологии? Увы я подобной гуманитарщиной не интересуюсь.
Нет, вы просто неграмотны. И прочитав полторы книжки, и ничего в них не поняв, рассуждаете за некие "фундаментальные законы".
Есть такая "гуманитарная" дисципилина под названием демография. Рекомендую поинтересоваться.
свои желания к экспансии
Я уже советовал вам не пользоваться взятыми с потолка терминами. Никакого "желания к экспансии" у человека нет, и выдумывать тут ничего не надо.

« Последнее редактирование: 31 Июл 2021 [13:53:41] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650