50 решений парадокса Ферми

[Проходящий Кот]

пишу про расселение, чья мотивация не в перенаселении мира, отправляющего звездолеты

К сожалению, значительная часть собеседников в этой теме понимают "галактическую экспансию" как нечто генетически запрограммированное. Рад, что для вас разумный вид - это не тупая галактическая саранча.
.....

Конкретно данная ветка вообще-то как раз посвящена собиранием как раз обоснованию отсутствия  ЧУЖИХ.
Но обоснования должны быть обоснованы, но никак не личным мнением.

[николай теллалов]

ну вот как раз худо-бедно обосновали вариант, при котором расселение происходит очень медленно, гораздо медленнее прежних прикидок

[recloner]

Так что мое видение парадокса - в галактике могут быть несколько сотен и тысяч цивилизаций упустивших свой шанс и навсегда запертых на своих планетах.

да, могут. Но могут быть (и даже обязаны) те кому ресурсов хватило. Где они?)

[cybertron]

те кому ресурсов хватило. Где они?

Еще летят

Тут или где-то еще говорилось что раннее время существования галактики было насыщено различными катаклизмами, которые выжигали огромные области мощными вспышками радиации.
Жизнь на Земле (и видимо у других звезд) зародилась  и смогла начать развиваться только когда этот этап закончился.
Так что нету никаких цивилизаций зародившихся миллиарды лет назад. Есть несколько возрастом в сотни тысяч лет. И их волна колонизации просто еще не достигла Земли.

Ну это конечно просто вариант решения парадокса - где Земля первая из цивилизаций. Просто она не самая первая а одна из первых.

В формуле Дрейка это параметр -"отношение количества планет, разумные жители которых способны к межзвездным полетам и совершают их, к количеству планет, на которых есть разумная жизнь"

И - я рассматриваю только цивилизации возникшие в нашей галактике. Мне трудно представить что какая-то цивилизация рискнет начать межгалактическую колонизацию.

[Rattus]

Да. И именно этот вариант предлагает ув. собеседникам рассмотреть тов. Maki.

Вариант о том, что заимев разум, существа построили цивилизацию, развили науку, технологии, а потом так раз и все решили: "Да ну нафиг корячиться строить звездолёты - помрём от своей звезды тут же через полмиллиарда лет и пофиг - всё равно это будут не мы, а далёкие прпрправнуки, да и вселенная тоже невечна." При этом потенциальная возможность-невозможность техническая оных звездолётов даже не рассматривается. И это представляется естественным разумным поведением.
ВАм точно не кажется этот вариант "несколько спекулятивным"?

Ибо засрать Марс земными дробянками, а затем устроить там колонию двуногих лысых обезьян - это эволюционно-правильное поведение. А сбережение гипотетических марсианских дробянок, интересных лишь дюжине микробиологов - поведение как раз иррациональное. "Экспансия" же... Или она, таки, необязательна?

Лишь отчасти. То, что Вы описали, можно назвать r-стратегией - не единственной даже у бактерий.
На одной репродукции имеющегося наследства далеко не улетишь. Уже специфический горизонтальный перенос генов - половой процесс, начиная с раздельнополых многоклеточных имеющий аж двойную цену, нерационален оказывается с ВАших утрированно редукционистских позиций. И тем не менее - устойчиво существует во всех доменах жизни.
Действительно же рациональным оказывается адекватный условиям среды выбор эволюционной стратегии между репродукцией и выработкой новых адаптаций.
Изучение наших земных экстермофилов из горячих источников дало инструменты, лежащие в основе всей современной биотехнологии (термостабильные ферменты-полимеразы и лигазы). Мы просто не можем себе позволить разбрасываться биоразнообразием потенциальной инопланетной жизни как минимум в нашей системе.

К сожалению, значительная часть собеседников в этой теме понимают "галактическую экспансию" как нечто генетически запрограммированное. Рад, что для вас разумный вид - это не тупая галактическая саранча.

"Генетически запраграмированы" далеко не только r-стратеги.

подобное поведение не требует какого то там специального "генетического программирования".

Кстати да. По крайней мере требует существенно меньше механизмов, чем обеспечение любых других адаптаций. Это вообще, можно сказать, дефолтная (т.е. "заводская настройка по умолчанию")  стратегия жизни.

Репродуктивное поведение одуванчика на 100% обусловлено его геномом.

Не раз уже приводил: даже у самых простых свободноживущих эукариот - дрожжей - это не так.

Дело именно в том, что разумный вид, при помощи всех упомянутых мною методов, оказывается способен расширить "популяционную вариабельность" до настоящей депопуляции. Что мы, на примере наиболее цивилизованных, окультуренных и благополучных популяций HSS и наблюдаем прямо таки "в прямом эфире".

Наблюдение в течение одного-двух-трёх поколений - не эволюционное наблюдение.

Дико извиняюсь, но может быть вы уже перестанете мерить разумный вид силурийским аршином, а?

Неа. Этот аршин задан самим названием и тематикой раздела.

Культурная эволюция происходит чудовищными темпами.

Судя по перестройкам генома, биологическая эволюция бделлоидных коловраток тоже происходит чудовищными темпами. И?

Ув. Rattus, соизвольте уже пройти на demoscope.ru и ознакомьтесь с фактическим материалом.

Наблюдение в течение одного-двух-трёх поколений - не эволюционное наблюдение.

На смертном одре, мысль о том, что некая генетически-близкая общность останется жить, и сдохнет чуть позже, может быть и добавит кому-то оптимизма...

В отличие от мысли о садовом товариществе на облаке эта имеет хоть какое-то отношение к реальности.

Но это не более, чем культурный код.

Метилирование - не более чем эпигенетический код, нуклеотидную последовательность не затрагивающий и обратимый. Правда без этого кода многоклеточные, да, пожалуй, и вообще сложные эукариотические клетки не очень-то получаются.

С разумом, природа ещё не сталкивалась никогда.

Да - общественных животных, укладывающих припасы прямоугольными укладками на ней ещё не было (поскольку другое объективно заметное на макромасштабе потенциальное отличие от остальной биоты - возможность расселения со своими симбионтами за пределы своего планетарного ареала Вы отрицаете). И?

вовсе не гарантирует того, что означенная баба не кушает оральные контрацептивы.

Судя по известным мне данным, также далеко не гарантировано и то, что ОК выбраны правильно и кушаются под контролем специалиста и не приведут к последствиям, например, для системы гемостаза (тромбозы). Ви считате такое кушание разумным и дофига рациональным? Тогда у нас опять сильно отличное понимание этих терминов. Впрочем, это всё очень мелкие частности. Речь же у нас об общей картине.

Но, сам факт решающего её влияния, на мой взгляд, очевиден. Или нет?

На протяжении единичных поколений - совершенно не очевиден, как дважды было указано выше. Если же экстраполировать все сегодняшние тенденции в будущее, то вывод эволюциониста будет один - это явно дизадаптивный признак и популяция, где он тотально доминирует, тупо элиминируется при небольшом изменении условий или контакте с конкурирующей популяцией.

который и задаёт темп вашего размножения?

Строго говоря, самцы вообще к размножению неспособны, так что всё это довольно непрямые и здесь явно не особенно уместные рассуждения.

научный метод требует доказывания факта, а не его невозможности.

К сожалению - далеко не всегда (см. свежую новость о безжизненной области в Антарктиде - безжизненность там доказать непросто, но таки важно). Иногда приходится, если это принципиально возможно.

Так если группа товарищей уйдет в Галактику, что остановит их от свободного численного роста у других звезд.

Возможно - это.

междузвёздные проекты для "проклятых домоседов" будут полезны непонятно чем.

Ну хотя бы данными об экзобиотах. Это крайне ценные данные.

Тут вырисовывается только некий культурный мотив. Но не воняет ли он религиозностью?

Он явно отдаёт эволюционно-стабильной стратегией. Задайтесь простым вопросом: почему традиционные культуры, дожившие до наших дней, благоволят деторождению? Почему ни в одной более-менее заметной области не стали доминировать гностические ереси и прочий неоплатонизм о бренности бытия в качестве доминирующей идеологии или религии?

хорошо, докажу пользу космической индустрии

Не факт, коенчно, что всё это технически реализуемо, но сам пошаговый подход с самостоятельной целесообразностью каждого шага - эволюционно очень даже верен.

ну вот как раз худо-бедно обосновали вариант, при котором расселение происходит очень медленно, гораздо медленнее прежних прикидок

В любом случае достаточно считанных миллионов лет на галактику.

Еще летят

Уже считали не раз, что вероятность такого - указанные миллионы к миллиардам разницы в возрасте десятков миллиардов пригодных звёздных систем в галактике. Т.е. никак не более чем один на тысячу в самом худшем случае.

Тут или где-то еще говорилось что раннее время существования галактики было насыщено различными катаклизмами, которые выжигали огромные области мощными вспышками радиации.
Жизнь на Земле (и видимо у других звезд) зародилась  и смогла начать развиваться только когда этот этап закончился.

Этот этап (активного звездообразования и звездоумирания) закончился в галактике (как нашей, так и прочих кналогичных) порядка десятка миллиарда лет назад. Солнечной системе - около 4,5 миллиарда. Так что не катит это предположение супротив астрономических фактов.

[recloner]

Надо сделать телеграмм бота, который будет трактовать очередные "оригинальные" догадки как одну из уже существующих версий и  указывать в чем она не верна с соответствующими ссылками)

[николай теллалов]

Еще летят

и не спешат

Тут или где-то еще говорилось что раннее время существования галактики было насыщено различными катаклизмами, которые выжигали огромные области мощными вспышками радиации

вполне ожидаемо - молодость у галактик бурная

кстати я не помню есть ли где предположения о том когда квазар в ядре нашей потух

[николай теллалов]

Наблюдение в течение одного-двух-трёх поколений - не эволюционное наблюдение.

примерно такое время существует генная инженерия

ну ее нафиг, да?
вот пусть просуществует десяток миллионов лет, вот тогда ДОПУСТИМ рассмотреть ее влияние на характеристики цивилизации

консерватизм и эволюционную теорию встретил недоверчиво

[Проходящий Кот]

В огороде бузина, а в Киеве- дятька.

[николай теллалов]

сам пошаговый подход с самостоятельной целесообразностью каждого шага

а какой же может быть еще?
потому и называют его "стратегическим"

В любом случае достаточно считанных миллионов лет на галактику

но сколько именно?
да и Галактика вертится
это как может благоприятствовать "завоеванию", так и мешать

Этот этап (активного звездообразования и звездоумирания) закончился в галактике (как нашей, так и прочих кналогичных) порядка десятка миллиарда лет назад

в монографии А.А. Сучкова "Галактики знакомые и загадочные" (рецензент дфвн Ю.Н. Ефремов, издательство Наука 1988) утверждается (глава 3), что звездообразование происходило волнами, ибо разогретый сверхновыми межзвездный газ не колапсирует в протозвездно-планетные диски.
Последняя волна звездобразования прошла именно с рождением Солнца. Время между волнами звездообразования - несколько млрд лет.
http://padabum.com/d.php?id=27410

[Rattus]

примерно такое время существует генная инженерия

Генная инженерия пользуется природными инструментами, которые существуют миллиарды лет.

вот пусть просуществует десяток миллионов лет, вот тогда ДОПУСТИМ рассмотреть ее влияние на характеристики цивилизации

Хотя бы столько же, сколько уже просуществовала цивилизация - десяток тысяч лет. Да даже хотя бы столько же, сколько прошло от научной революции до её возникновения - четыреста лет. И, поскольку оная - таки контроллируемая цивилизацией область, а не природой даваемая/отбираемая благодать/напасть, то поза кассандры или какое злорадство в данном случае - не является адекватным подходом к обсуждению её. Сегодня тут вполне уместно надеяться и даже стремиться к чему-либо в зависимости от убеждений автора.

ну ее нафиг, да?

Не ну: в отличие от пилотируемой космонавтики она уже даёт вполне конкретный прикладной выход, что в переводе на эволюционный язык - имеет адаптивное значение - раз; без неё к другим звёздам также можно даже не думать соваться - два; и урбанизация и прочие достижения цивилизации последних столетий, которые привели к нынешней демографической динамике были направлены вовсе не на получение именно такой динамики. И сегодня страны, где демографический переход уже совершился, вовсе к её сохранению не стремятся, ибо старение населения местами уже становится проблемой - три.
Так что не надо Б-жий дар с яичницей интерполировать.

а какой же может быть еще?

Может как у Семёнова - чаяние на разовый прыжок в новый оптимум приспособленности. С т.з. эволбиологии это сильно похоже на надежду на чудо. Но кто мы таков, чтобы отбирать у других их собственные дурацкие убеждения? Мы только слежу за тем, чтобы не было явной и систематической дезинформации читателей раздела в отношении наук, а религиозные верования в (не)светлое будущее к таковым не относятся.

но сколько именно?

Первые единицы: 1-2-3-4. Считали уже не раз: при средней продолжительности одного цикла расселения в пару десятков тысяч лет (одна на рост и одна на перелёт до новых подходящих ближних систем) и коэффициенте размножения от 1,5 до 2 все доступные и подходящие системы в галактике (порядка десятков миллионов) за этот срок все будут заселены по разу.

да и Галактика вертится
это как может благоприятствовать "завоеванию", так и мешать

Мешать - разве что только в том случае, если лететь куда глаза глядят, а не к заранее намеченной точке или если нет времени ждать подходящего момента для отправления. А вот помогать может - очень даже. Кстати хаотическое броуновское движение на молекулярном уровне таки тоже очень даже используется живыми системами.

[leon10010]

"но рукава галактик выделяются из-за того, что являются наиболее активными областями звездообразования в галактике. Именно в них образуются звёзды, однако, самые яркие и горячие из них живут недолго и не успевают переместиться в другие области диска. Поэтому они наблюдаются только в рукавах галактики, что и обеспечивает им высокую яркость и голубоватый цвет.

Спиральная структура
Галактические рукава, наблюдаемые только в дисках спиральных галактик, выделяются большей светимостью и голубым цветом на фоне диска и имеют форму логарифмической спирали. Во всех спиральных галактиках наблюдаются рукава, однако только в 10% спиральных галактик наблюдается упорядоченная структура"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

[николай теллалов]

Генная инженерия пользуется природными инструментами, которые существуют миллиарды лет

ох...
ладно
бесполезно

[recloner]

Но не факт, что такие развлечения в галактике носят массовый характер.

Массовый характер и не нужен. Хватит всего одного эпизода)

Не, на самом деле есть логическое обоснование " не желания полететь при технической возможности". Для этого все-то нужно предположить что стабильной формой существования ЛЮБОЙ цивилизации с технологиями космического уровня возможно только в виде противостояния двух полюсов. При том противостояние это ведется в материальном плане, с максимальной ожесточенностью, и любой гвоздь потраченный не на дело, будет являться причиной быстрого проигрыша, с последующим геноцидом проигравшей стороны.
Победитель при этом наслаждается победой не долго, почти сразу же делиться на аналогичные равные по силе полюса и так продолжается практически бесконечно - до смерти звезды или другой катастрофы.

Возможно этот вариант покажется  весьма экстравагантным, особенно его неотвратимость, но все остальные ещё не логичнее)

[Ulkolainen]

Население и потребление могут стабилизироваться на некоем уровне. И при таком раскладе, корячиться и строить звездолёты, даже при наличии технической возможности, действительно незачем. Разве что в качестве развлечения. Но не факт, что такие развлечения в галактике носят массовый характер.

Так ведь не надо массового характера! Семёнов несколько перестарался, указав во втором(?) пункте условие, что всякий разум, обретший соответствующие тех.возможности, порождает волну расселения по Галактике. Отсюда возникает регулярная ошибка в рассуждениях (в т.ч. Ваших), что если порождает не всякий - то и парадокс Ферми снят.
А снимается он только в том случае, если её не порождает никто, ни один.
То есть, на пути космоколонизаторства они (все!) встретили либо универсальный непреодолимый барьер и т.о. не обрели до конца ту самую тех.возможность - либо столь же непреодолимый соблазн, вынудивший их (всех!) от этой обретенной тех.возможности отказаться.

[ivanij]

То есть, на пути космоколонизаторства они (все!) встретили либо универсальный непреодолимый барьер и т.о. не обрели до конца ту самую тех.возможность - либо столь же непреодолимый соблазн, вынудивший их (всех!) от этой обретенной тех.возможности отказаться.

 Только это не барьер, а нормальный закон эволюции.

[Olweg]

те кому ресурсов хватило. Где они?

Еще летят

Тут или где-то еще говорилось что раннее время существования галактики было насыщено различными катаклизмами, которые выжигали огромные области мощными вспышками радиации.
Жизнь на Земле (и видимо у других звезд) зародилась  и смогла начать развиваться только когда этот этап закончился.
Так что нету никаких цивилизаций зародившихся миллиарды лет назад. Есть несколько возрастом в сотни тысяч лет. И их волна колонизации просто еще не достигла Земли.

Этапы, о которых вы говорите, длились миллиарды лет и закончились не вчера. Уже к моменту формирования Солнца среда в Галактике вполне успокоилась и планетные системы были повсеместны. Люфт в сотни тысяч лет не получить никак - вероятности получаются астрономические. Поэтому никаких "недолётов" быть не может - либо экспансии нет и не было, либо они уже здесь )

[Maki]

в соседних ветках жалуются на скорое исчерпание на земле всего и вся, от углеводородов (которые нужны далеко не только как топливо) до какогонибудь никеля. предлагаете не парится, тихо мирно всё на земле исчерпать и на этом закруглиться?

Так фокус в том, что нигде кроме Земли, вы ничего путнего и не начерпаете. И Луна, Марс, и прочие астероиды - это геологически дохлые, и минералогически убогие пустыни. Ну разве что Психею на металлолом разобрать...

вариабельности внутри вида хватает, чтобы границы ареала испытывали давление изнутри (помните мы говорили о краях гауссианы?). обычно этого достаточно чтобы заполнить все доступные ниши и начать потихоньку приспосабливаться к пока недоступным.
у хомосапых тоже самое.

Если "края гауссианы" перемещаются в пределах родной биосферы - флаг им в руки. Глубокоуважаемые чукчи, огненноземельцы, шерпы или бушмены появились именно так. Но для межзвёздного перелёта и адаптации в чужой биосфере у маргинальной популяции может просто банально не хватить здоровья, времени, и, извиняюсь, денег. Проще вообразить фанатиков, коих богатенькие единоверцы отправляют на "межзвёздный джихад".

[Maki]

Массовый характер и не нужен. Хватит всего одного эпизода)

Так ведь не надо массового характера! Семёнов несколько перестарался, указав во втором(?) пункте условие, что всякий разум, обретший соответствующие тех.возможности, порождает волну расселения по Галактике.

Уважаемые джентльмены! Я ведь не случайно уже несколько раз использовал термин "демографический взрыв" применимо к, уж извините, бредням неспециалистов. Ничего не смысля в демографии, любой "Семёнов" или "Иванов" может прогнозировать будущее разумных видов, и вещать нам о "волнах расселения". Но какова цена этим прогнозам? Правильно, грош. Потому что аналогия с безудержным размножением и распространением животных, к разумному виду не применима.
Я тоже полный ноль в демографии и антропологии. Но я ничего не утверждаю, а всего-навсего задаю всем простые вопросы:
А почему разумный вид должен заселять всю Галактику?
Что или кто его заставит так себя вести?
Разве материнская планета и её биосфера не являются самым благоприятным местом для разумного вида?
Зачем "колонизировать" неблагоприятные места, или, тем паче, вмешиваться в жизнь других разумных видов?

[MenFrame]

Население и потребление могут стабилизироваться на некоем уровне.

Ага, а подброшенная монетка может зависнуть в воздухе.

Но это опять таки не демографический взрыв в масштабах Галактики, а просто переезд на новое место.

Демографический взрыв это веть анафемой запретное деяние, его нужно избегать с упоротостью фантатика. Именно так поступают наделенные разумом....
Подчиняются зуду....сидения на попе ровно(прочие зуды запрещены анафемой)

И прекрасно понимая значение разума в деле собственной репродукции, вы пытаетесь игнорировать это для вида в целом.

Значение разума в любом деле заканчивается его ролью исполняющего инструмента. Вы четкий тому пример, собственный зуд конформизма, пытаетесь выставить как зуд вселенского масштаба.

Но пара, планирующая собственную репродукцию...

Вы наверное не в курсе, но по современной статистике для рождения ребенка нужно в среднем 8 месяцев незащищенного секса, и  это как раз пример биологической регуляции репродукции.

А вот товарищи демографы, исследующие поведение разумного вида, довольно единодушно трактуют изменение репродуктивного поведения именно как "переход"

Да это переход, потом будет еще переход который они тоже будут трактовать по факту реальной демографии. Только нет не каких гарантий что этот переход, не смениться каким либо другим переходом.

и замещаются другими.

Вы даже не понимаете что вам товарищи демографы пишут. Не кто не кем не замещается....Просто одни культуры претерпевают демографический переход позже чем другие. Замещение это сугубо ваше обделенная логикой мышление....  Эмоциональное мышление, по типу...."Понаедут и заселят"

Что же именно является здесь "дизадаптивным признаком"?

Все что мешает размножению.

С другой стороны - репродуктивный эгоизм может быть как раз таки совершенно естественным поведением в условиях урбанизации, перенаселения, и "перегретой" спекулятивной экономики.

Естественным является все что естественно происходит у нас на глазах. При этом нет не каких причин делать выводы о том что это будет всегда.