"Что делать?"(с)

[XRUNDEL]

 Короче после изучения опыта коллег пришёл к выводу что есть только два пути - тепловое кольцо по кромке окошка или обдув. Обдув мне нравится больше, хотя и шлангов добавится. Аквариумный насосик стоит около $10 и пару трубочек. Коллеги сделали даже камеры сухого воздуха (в трубке помещали гигроскопическое вещество для осушения потока воздуха, какую-то вату ещё запихивали). Я предполагаю (если понадобится осушать, в чём я сомневаюсь - достаточно будет только обдува ИМХО) после помпы поместить резервуар с морской штуковиной, которой в каютах яхт лишнюю влагу удаляют (типа большой солонки с отверстиями, наполненной осушителем). Морочится с нагревательным элементом не буду - сенсор большой и боюсь поле зрения зацепить. Да и не нравится мне это - с одной стороны в 5 миллиметрах от 2мм стекла холоднючий сенсор, а с другой - какая-то электроплитка. Вообще об этом должны были подумать конструкторы камеры. Вот в SBIG часть тепла от холодильника подводится к окошку для обогрева.
 Значит, будем сверлить. Вот только где? Неохота дополнительный источник паразитной засветки создавать. Прийдётся какой-то патрубок, изогнутый как змея "химичить", чтобы свет глушился на изгибах. Но что-то надо делать. Одна разборка-сборка-настройка оборудование не менее 3х часов занимает. И тяжёлое всё черезвычайно. И из-за какого-то запотевания всё насмарку!

[Денис Никитин]

Если стекло потее изнутри, значит внутри влажный воздух. При этом если корпус достаточно герметичен, можно поступить следующим образом - камеру разгерметизировать, поместить ее в сушильный шкаф на некоторое время (или духовку при 90 - 100 С), контроль температуры обязателен, поэтому лучше все таки сушильный шкаф. Затем прямо в шкафу загерметезировать ее обратно. Мы c одним приятелем так делали с ST-7. Камере это ни как не повредит, а эффект значительный. Постпрашай на Астромарте, наверняка много кто так делал.

Еще один метод вычитан у Кристиана Буля в книге "CCD Astronomy", кстати классная книга, рекомендую (опять же Willman-Bell). Так вот Буль утверждает, что между холодильником и матрицей должен быть помещен массивный метал. (алюминиевый) пьедестал (Cold Finger), если площадь достаточна, то он будет вымораживать всю влагу внутри корпуса. И кстати, тот же Буль утверждает, что осушители, вроде силикагеля или негашеной извести, хлористого кальция и т.д. при помещении внутрь камеры, работают не эффективно и проблемы не решают.

[Igor Nesterenko]

Короче после изучения опыта коллег пришёл к выводу что есть только два пути - тепловое кольцо по кромке окошка или обдув.

Рустам, ну зачем же так трагично...  
Ведь мы же знаем примеры где нет никакого обдува, насосиков, доп обогревателей и тд и тп.
Чтоб предметно говорить о проблеме, нарисуй с соблюдением пропорций и укажи основные размеры твоего девайса и тогда мы вместе сможем подумать над проблемой.
Сразу несколько вопросов:
1) Можешь (имеешь ли право) вскрыть термостат?
2) Имеешь ли право внести изменения в его конструкцию?
Судя по имеющимся проблемам создатели не предполагали, что их камера будет использоваться на улице.  

[serzg]

       Беда знакомая, поэтому холодильником пока не пользуюсь.     Денис  Никитин писал: "Так вот Буль утверждает, что между холодильником и матрицей должен быть помещен массивный метал. (алюминиевый) пьедестал (Cold Finger), если площадь достаточна, то он будет вымораживать всю влагу внутри корпуса ".
У меня AUDINE, там такая приблуда есть (массивный металл), но все равно ПЗС замерзает. Но где то читал, на каком то буржуйском сайте, что примерно за пол-часа все нормализуется без каких либо ухищрений. Сам не проверял, может так и есть?
       Рустам! Думаю для М27 можно обойтись 10 сек, а не 10 мин. Конечно лучше больше, но все зависит от цели - если снимать М27,
то вообще можно обойтись без холодильника. См. мои эксперименты, конечно далекие от идеала, но большие выдержки не позволяет делать монтировка. http://www.starlab.ru/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=7;t=000265;p=4

[Денис Никитин]

Но где то читал, на каком то буржуйском сайте, что примерно за пол-часа все нормализуется без каких либо ухищрений.

Нормализовываться не должно, по идее. Ну по крайней мере я не видел.

В любом случае, что ни делай, если камера не герметична, она снова заполнится влажным воздухом. Поэтому камеру нужно герметизировать, скажем герметиком по всем швам, стыкам болтам.

[Grigorich]

Рустам, если я пpавильно понимаю, то стекло камеpы запотевает и обмеpзает снаpужи?

Я бы попpобовал сделать так:

Камеpа устанавливается как окуляp? Eсли да, то на тpубке должна быть pезьба для ввинчивания окуляpных фильтpов. Установи там какой-нибудь "нейтpальный" фильтp (напpимеp, Baader  IR-blocker). То есть между стеклом камеpы и фильтpом обpазуется буфеpная уже лишь чуть пpохладная полость, в котоpой надо поместить что-нибудь вpоде кусочка силикагеля. По-моему затея недоpогая и нехлопотная.

Стpанное дело, но я не сталкивался с такой тpудностью пpи pаботе с Пиктоpом. Moжет, там стекло толще, чем 2мм.

[XRUNDEL]

   Ооо! Да тут уже целый совет старейшин собрался! Это хорошо. Значит работаем в нормальной рабочей обстановке .

 По-порядку.
Посмотреть как скомпонована камера можно здесь: http://yankeerobotics.com/products.html
  проскроллайте страничку вниз и там в Macromedia Flash корпус разворачивается, если мышку поместить над изображением.
 Сенсор помещён в герметичный отсек, наполненный каким-то газом (уже не помню каким). Раз в два года за $25 компания "перезаряжает" газ и опять герметизирует отсек. Так же там помешён маленький мешочек с силикагелем. Но он, скорее всего, разбухнет года через три, если не перезаряжать.
 Т.е. запотевание/обморожение происходит на ВНЕШНЕЙ поверхности защитного стекла-иллюминатора, покрытого антиотражающим слоем.

 В чём различие с другими камерами? Главное - размер сенсора и соответственно окошка. SBIG ST10 - серьёзная в астрономической среде камера - имеет соединение с телескопом посредством 1.25" адаптера. Моя же соединяется при помощи 2" адаптера, так как рабочая площадь сенсора практически на 2/3 больше, чем в ST10.
 Соответственно больше площадь защитного стекла. Плюс ко всему сенсор расположен значительно ближе к стеклу, чем у конкурентов, так как предполагалось, чтобы камера проходила в вилке Meade LX200 и не задевала её при съёмке в околозенитных областях.
  Всё это значительно повышает риск образования росы тем более при высокой влажности. Я уже говорил о том, что SBIG греет свои стёклышки, которые меньше по площади и подальше от сенсора теплом, отводимым от работы холодильника посредством конструкции водной рубашки.

 В моём же случае проще всего сделать обдув. Главное - правильно расположить патрубок. Отток воздуха может идти по щелям вблизи патрубков водяного охлаждения, USB коннектора и Power коннектора.
 В SBIG затвор расположен внутри сенсорного отсека. В моей камере - снаружи. Довольно проблематично расположить патрубок таким образом, чтобы обдув проходил между лепестками затвора и поверхностью стекла. Там не более 5мм зазор, по-моему. Надо разобрать и посмотреть. В худшем случае сделаем так, чтобы обдувало при открытом затворе. Первыми пару 30секундных кадров можно и пренебречь в таком случае. Просто дело в том, что народ с обдувом именно эту камеру доводил до -35 по Цельсию (сенсор) и всё нормально было в условиях повышенной влажности сразу после дождя. Мне надо чтобы было просто и надёжно. Сейчас поеду аквариумный компрессор покупать .

 Спасибо всем за поддержку!

[XRUNDEL]

   
       Рустам! Думаю для М27 можно обойтись 10 сек, а не 10 мин. Конечно лучше больше, но все зависит от цели - если снимать М27,
то вообще можно обойтись без холодильника.

   Неправильно думаешь Сергей! Ты говоришь о технике съёмки Track&Stack, которая всё популярнее становится, так как не требует длительных выдержек и нет повышенных требований для гидирования и т.д.
 Именно таким способом и был получен мой последний снимок М57. Суммируя изображения мы суммируем время экспозиции. И всё бы хорошо - да вот есть такая незадача, как фон засветки неба. Существует такое правило: если фон засветки большой, то необходимо предпочесть более длительные выдержки и меньшее кол-во суммируемых кадров более коротким выдержкам и большему кол-ву кадров. Увеличивая время экспозиции отдельного кадра мы увеличиваем разницу между сигнал/шум, что жизнено важно в моих условиях. В случае с М57 я должен был увеличить время экспозиции отдельного кадра в два-три раза. Тогда получилось бы ещё лучше из-за много лучшего отношения сигнал/шум в условиях моей засветки. Т.е. фон неба увеличивался бы тоже с увеличением времени экспозиции, но полезный сигнал накапливался бы быстрее и отношение в его пользу было бы намного лучше.
 
 Вот центральная часть кадра ( 20 секунд - фокусировался) с М27. Ничего и никак не обрабатывалось, только из FITS -> BMP -> JPG.

[XRUNDEL]

 А это тот же кусок с растянутой автоматически хистограммой. Тяжело из таких кадров получить что-то толковое - уровень полезного сигнала не особо "оторвался" от уровня шумов и фона неба. Стекло ещё не успело запотеть за 20 сек.

[Grigorich]

> Суммируя изображения мы суммируем время экспозиции. И всё бы хорошо - да вот есть такая незадача, как фон засветки неба. Существует такое правило: если фон засветки большой, то необходимо предпочесть более длительные выдержки и меньшее кол-во суммируемых кадров более коротким выдержкам и большему кол-ву кадров. Увеличивая время экспозиции отдельного кадра мы увеличиваем разницу между сигнал/шум, что жизнено важно в моих условиях. В случае с М57 я должен был увеличить время экспозиции отдельного кадра в два-три раза. Тогда получилось бы ещё лучше из-за много лучшего отношения сигнал/шум в условиях моей засветки. Т.е. фон неба увеличивался бы тоже с увеличением времени экспозиции, но полезный сигнал накапливался бы быстрее и отношение в его пользу было бы намного лучше.

Нет, Рустам, насчет засветки ты непpав. Засветка - точно такой же сигнал, как и туманность, но он не шумовой, а ложный.
И накапливается он независимо от выдеpжки с тем же отношением к полезному сигналу.

Кстати, когда ты доведешь светосилу до чего-нибудь вpоде f/3-f/4, то увидишь, что длительные экспозиции станут пpосто невозможны из-за засветки - от силы минуты две-тpи и все. Останется только суммиpовать кадpы для подавления теплового и фотонного шума с тем, чтобы качественно вычесть засветку математически.

[XRUNDEL]

 Приобретя аквариумный насос (сделано во Франции! - я как раз подумал вчера о том, что непонятно производят ли они что-либо кроме вин, косметики и автомобилей ) и трубочку к нему я поехал в магазин сантехнического оборудования. Удалось из всего разнообразия подобрать только такую дикую комбинацию переходников:

[XRUNDEL]

 Расстояние между лепестками затвора и поверхностью стекла оказалось больше, чем я думал. Т.е. есть пространство для ошибки .

[XRUNDEL]

 Проверка уровня. Вроде, как раз над поверхностью.

[XRUNDEL]

 В общем, вот такой вот самогонный аппарат получился. Ещё две трубки водяного охлаждения будут подходить. Короче говоря, адская машинка.
 Ну и как обычно уже после постройки стало непонятно, как же это сооружение назад в её ящичек укладывать .

[XRUNDEL]

 Учитывая, что процент алкоголя в моём дыхании мал, так как вчера вечером гостей не было , я решился дыхнуть на матрицу и проверить эффект. Без включенного компрессора очень медленно уходит налёт. С включенным - секунды за три. Фотография неудачная, так как трудно было успеть в нужный момент. Влага сушится от нижнего левого угла матрицы, от места расположения сопла воздушного патрубка. Последними очищаются верхний левый и нижний правый угол, как (едва) видно на снимке.

[Yaroslav]

Ё-ёёё...   сделал уже, я смотрю ты, Рустам не любишь долго рассусоливать
Но помоему вариант Аркадия с светофильтром тоже неплох, в любом случае даже если упрятать камеру в другой кожух, хода фокусера хватит ( у тебя форусер длинней, чем у многих телескопы ).
Если любишь преодолевать трудности, можно накачивать телескоп осушенным газом во время съемки .
Но вроде рыбный компрессор дает нехилую вибрацию (у меня один раз в аквариуме шов потек, пришлось добавить буфер), или это какой нить супер-пупер насосик.

[XRUNDEL]

   Вариант Аркадия был бы "рабочим", если бы камера была полностью герметична. Но герметичен только отсек с сенсором. Если я закрою фильтром nosepiece то влажный воздух всё равно будет попадать через отверстия для power and USB plugs и в щели возле водяных патрубков. Да так, скорее всего и происходит. Потому как фокусер и колесо с фильтрами расположены между камерой и телескопом и достаточно плотно.

 Ещё я не понял вибрацию от помпы. Она же ведь не на телескоп крепится,а стоит себе в сторонке. Метрах в двух . Благодаря свойству воздуха хорошо сжиматься, из сопла, расположенного через метра два, воздух идёт практически без вибраций потока. Зато теперь повышенная влажность устранена как помеха.

[XRUNDEL]

    Очень хочется верить, что люди, попавшие на этот форум по ошибке, будут удалены. И власти приложат к этому усилия.

 Напоследок хочу рассказать своему бывшему товарищу о моей точке зрения по поводу засветки.

 Я уже говорил о том, чтобы перед тем, как умничать и выдвигать какие-либо теории, опровергающие общественный ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт, необходимо сначала постичь и понять этот опыт, а затем уже предлагать что-то своё.
 Ещё очень сильно достаёт, когда по твоим следам кто-то идёт, дыша в затылок, и внимательно рассматривает каждое твоё слово под увеличительным стеклом.

 "Ложный" или "шумовой" - для меня значения не имеет. Не надо цепляться к словам. Я прекрасно знаю что такое шум и его источники и что такое поток ненужных фотонов от засвеченного неба. Как бы он не назывался - задацвха состоит в том, чтобы максимально "оторваться" от него.
 А теперь о твоей ошибке.
 Раскладываю просто и ясно.
 На "Вашем" языке. Теоретическом.

 Пример.
Имеем телескоп 16" f/10. В видимом спектре от 380нм до 750нм мы получаем поток фотонов в кол-ве 100 миллионов в секунду на квадратный метр на один нанометр излучения от звезды нулевой величины под названием Вега . Таким образом на широте пропускания видимого спектра в 370 нм 16" телескоп (0.126 квадратных метров) соберёт 4.7 миллиарда фотонов, излучаемых Вегой за секунду.
 Соответственно звезда спектра Веги, но 5-й звёздной величины "выдаст" 47 миллионов фотонов, десятой - 470 000, пятнадцатой - 4,700 и двадцатой - 47 фотонов в секунду.
  Можно поставить себе целью запечатлеть или звезду или туманность с соответствующей поверхностной яркости 20й звёздной величины.
 Для простоты возьмём звезду.
   В ночь хорошей видимости примерно половина из 47 фотонов попадёт в кружок диаметром в 1 секунду дуги. В фокусе нашего телескопа получается, что одна секунда дуги соответствует 19 микронам. Если наша ПЗС-камера имеет размер пиксела 10 микрон, то это значит что поток фотонов от звезды попадёт на группу из 16 пикселов, причём половина их сконцентрируется на центральных четырёх пикселах. При средней QE v 50% свет от звезды сгенерирует в матрице 24 электрона в секунду, примерно по три в центральных четырёх пикселах и по одному в окружающих их двенадцати. Надеюсь никто ничего под сомнение тут не ставит.
  Допустим, свет от фона неба добавит по четыре фотона в каждый пиксел.

 Теперь мы приступаем к сути - о том, как время экспозиции влияет, и на что оно влияет, и в чём ошибка человека, в очередной раз поставившего мои слова под сомнение,и в очередной раз не разобравшись в сути.

 Например берём время экспозиции равное 10 секундам. Давайте разберёмся чего и сколько и в какие пикселы мы насобираем. В центральных пикселах сгенерируется 70+/-8 электронов. В близлежащих двенадцати 50+/-7 и во всех остальных (допустим другие звёзды не мешают и остаётся только фон неба) 40+/-6.
 Во время считывания шум в размере +/-10 электронов добавился в каждый пиксел и мы получаем конечный результат в виде 70+/-13; 50+/-12; 40+/-12 соответственно.
  Как мы видим, уровень сигнала не особо отличается от общего уровня шумов( фона неба, ненужных сигналов - называйте как хотите - от этого картинка лучше не становится).

 А теперь попробуем держать затвор камеры открытым 1000 секунд. Получится 7000+/-83 электронов в центральных пикселах, 5000+/-71 электронов в ближайших двенадцати и 4000+/-63 электронов в пикселах, собирающих фон неба.
  После считывания и добавления шумов получим 7000+/-84; 5000+/-71; 4000+/-64 электронов.
 Отношение сигнал/фон неба осталось тем же. Да вот только если теперь мы математически (в программе обработки изображений - для чего они, собственно и нужны) присвоим пикселу со значением 4000 нулевое - то получим весьма комфортабельную разницу в 3000 полезного сигнала от фона неба.

 Потому и привёл я правило о том, что при более сильной засветке предпочтительны более длинные выдержки с меньшим кол-вом кадров в сравнении с более благоприятными условиями более тёмного неба.
 
 И в правоте своей не сомневаюсь.

 Это моё последнее слово в твой адрес, Аркадий. Уж извини.

[XRUNDEL]

 Админы!
 А что это за движок, в котором можно регистрироваться используя чужой и действующий ник?

[Денис Никитин]

Рустам,

Твои выкладки по поводу сравнения коротких и длинных экспозиций верны. Но ты ведь рассмотрел одиночную короткую экспозицию и одиночную длинную экспозицию. Влияние засветки тут вообще ни причем, по тому, как тот же результат получится и без засветки вообще - длительная экспозиция всегда выгодней. Тут надо ставнивать одну длительную экспозицию, и множество сложенных коротких. И опять засветка особой роли не играет, поскольку всегда можно получить одинаковое значение SNR при сложении нескольких длинных экспозиций и множества коротких. Единственное, что сложение многих коротких экспозиций отнимет гораздо больше времени, но - есть засветка, нет засветки - не важно, ты всегда можешь нашлепать очень много коротких экспозиций и получить такое же SNR, как при длинных экспозициях, особенно если у камеры низкий шум считывания, что в принципе сейчас норма.