О таблице Менделеева

[jiminy]

   Вы чего - издеваетесь надо мною? Я же ясно сказал - хочу ознакомиться с Вашим бэкграундом в данной сфере науки. Или Вы намекаете на то, что я читать не научен? Представьте себе - некоторые буквы узнаю . Кое-чего из своего детского увлечения помню, а если совсем непонятно будет - так у меня друг - кандидатскую степень имеет, закончил аспирантуру при химфаке МГУ. В Штатах имеет стаж работы. Он мне поможет, если что .

Сразу могу сказать, что скажет Ваш друг. "Это бред!", - вот что он скажет.

[matsur]

  Вы чего - издеваетесь надо мною? Я же ясно сказал - хочу ознакомиться с Вашим бэкграундом в данной сфере науки. Или Вы намекаете на то, что я читать не научен? Представьте себе - некоторые буквы узнаю . Кое-чего из своего детского увлечения помню, а если совсем непонятно будет - так у меня друг - кандидатскую степень имеет, закончил аспирантуру при химфаке МГУ. В Штатах имеет стаж работы. Он мне поможет, если что .

Сразу могу сказать, что скажет Ваш друг. "Это бред!", - вот что он скажет.

   Ну, если настоящий, а не "плюшевый" учёный-химик даст такую оценку Вашим "творениям", то я, несомненно, прислушаюсь. Но вместе с тем смею Вас заверить в том, что я не опутан цепями классической науки по причине своего раззвездяйства и плохой памяти на телефонные номера . И посему - я верю в Вас! Укажите же первоисточники, написанные Вами! Вы для меня сейчас - Прометей! Поделитесь же своим пламенем!
 А если более обыденно и спокойно - а у Вас вообще какие-либо публикации наличествуют? И что - даже по химии?
 Смелее, дружище! Может Вы сейчас откроете новую веху! В чём-то... 

[jiminy]

Обычно, когда говорят о таблице Менделеева, то подчеркивают, что речь идет об атомах "нейтральных, невозбужденных, находящихся в основном состоянии". То есть подразумевается, что в других, не "нормальных" условиях таблица Менделеева может оказаться иной.

И действительно, в свое время геохимики предлагали различные варианты т.н. идеальной системы элементов и связывали ее с земными недрами с их высокими температурой и давлением, которые могут вести к деформации электронных оболочек и изменению порядка их формирования. Конечно, порядок элементов в таблице измениться не может (?), однако форма ее измениться может.

Спрашивается, а в космосе есть условия, требующие своей, специфической формы таблицы Менделеева?

[matsur]

   (Заунывно, дёргая за рукав и размазывая сопли по грязному лицу) jiminyyyyyy! Ну покажите свои публикациииииииии! Ну пожааааааалуйстаааа! Ну что Вам - жаааааалкоооооо?

[Дмитрий Вибе]

jimini, мне бы не хотелось, чтобы Вы вели в открытом форуме личную переписку со мной. Если у Вас есть ко мне личные вопросы, пишите по внутренней почте.

[Дмитрий Вибе]

Обычно, когда говорят о таблице Менделеева, то подчеркивают, что речь идет об атомах "нейтральных, невозбужденных, находящихся в основном состоянии". То есть подразумевается, что в других, не "нормальных" условиях таблица Менделеева может оказаться иной.

Можно уточнить, где именно так обычно говорят?

[Тать]

Вибе, по силам ли Вам навести порядок на форуме? Только что был лозунг: без личных выпадов.
(Заунывно, дёргая за рукав и размазывая сопли по грязному лицу) jiminyyyyyy! Ну покажите свои публикациииииииии! Ну пожааааааалуйстаааа! Ну что Вам - жаааааалкоооооо?
Своеобразные тут люди от физики...

[jiminy]

Обычно, когда говорят о таблице Менделеева, то подчеркивают, что речь идет об атомах "нейтральных, невозбужденных, находящихся в основном состоянии". То есть подразумевается, что в других, не "нормальных" условиях таблица Менделеева может оказаться иной.

Можно уточнить, где именно так обычно говорят?

Фразу в кавычках читайте тут:

Трифонов Д.Н.
СТРУКТУРА И ГРАНИЦЫ ПЕРИОДИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ
М.: Атомиздат, 1969 г., с. 71.

[matsur]

Вибе, по силам ли Вам навести порядок на форуме? Только что был лозунг: без личных выпадов.
(Заунывно, дёргая за рукав и размазывая сопли по грязному лицу) jiminyyyyyy! Ну покажите свои публикациииииииии! Ну пожааааааалуйстаааа! Ну что Вам - жаааааалкоооооо?
Своеобразные тут люди от физики...

  sas - Вы во-первых встряёте в диалог, начатый в другой ветке. Сюда я перешёл по просьбе автора и всё, что хочу - увидеть след, оставленный великим учёным jiminy. Может и не великим, но во всяком случае человек на этом форуме называл себя учёным. Вы бы разобрались бы для начала что к чему - ведь на Вас же никто не нападает, не правда ли? А jiminy в состояниои сам за себя постоять, тем более за язык его никто не тянул.
  По поводу же соблюдения высокоморального облика в дискуссиях, то не далее, чем сегодня (уже после призывов о личных выпадах) Вы произнесли слова о том, что "Вибе - неуравновешенный", а "jiminy - дурит".
    Настоятельно рекомендую Вам вначале осмотреться, потому как замечания явно скоропалительные, и не призывать обиженно-оскорблённо к порядку, коли сами ещё не научились ему следовать.
  С наилучшими пожеланиями на поприще науки.
   Да - и забыл сказать - к физике, как науке, я никакого отношения не имею. В школе и в КВВМУ экзамены по физике мне засчитывали автоматически ввиду моей успеваемости по данному предмету. К распознанию личностей, которые пришли в этот форум в научные ветки дабы удовлетворить свои никогда не реализовавшиеся по причине собственной никчемности амбиции - это никакого отношения не имеет. Их видно "невооружённым" глазом и не надо для этого быть профессиональным физиком .  

[jiminy]

jimini, мне бы не хотелось, чтобы Вы вели в открытом форуме личную переписку со мной. Если у Вас есть ко мне личные вопросы, пишите по внутренней почте.

Это не личная переписка. Вот обращение, да, личное по форме, поскольку по космической химии Вы здесь главный авторитет. А задаваемые вопросы отнюдь не личные. Просто мне хотелось, чтобы Вы не отмолчались, а ответили, например, на вопрос: нужна ли галактическим или межгалактическим облакам своя таблица Менделеева? Ответили, но не так: "Нет, не нужна".

[Дмитрий Вибе]

Еще вопрос( серьезно, без подколок) модератор - это кто? Я так понимал, что-то вроде ведущего, компетентный человек. Прочитал тему "представим себе.." начатую модератором... одно слово - свобода слова.

sas, для подобных вопросов предназначен форум "Поговорим о Звездочете". Пожалуйста, перенесите вопрос туда.

[Дмитрий Вибе]

Просто мне хотелось, чтобы Вы не отмолчались, а ответили, например, на вопрос: нужна ли галактическим или межгалактическим облакам своя таблица Менделеева? Ответили, но не так: "Нет, не нужна".

А как? Да, нужна? Я примерно понимаю, куда Вы клоните. У нейтральных атомов своя таблица, у однократно ионизованных своя, у атомов в первом возбужденном состоянии своя, у атомов во втором возбужденном состоянии своя... И каждую из них можно по-разному рисовать и раскрашивать в разные цвета. И искать в этом скрытый сакральный смысл... Угадал?

[jiminy]

Просто мне хотелось, чтобы Вы не отмолчались, а ответили, например, на вопрос: нужна ли галактическим или межгалактическим облакам своя таблица Менделеева? Ответили, но не так: "Нет, не нужна".

А как? Да, нужна? Я примерно понимаю, куда Вы клоните. У нейтральных атомов своя таблица, у однократно ионизованных своя, у атомов в первом возбужденном состоянии своя, у атомов во втором возбужденном состоянии своя... И каждую из них можно по-разному рисовать и раскрашивать в разные цвета. И искать в этом скрытый сакральный смысл... Угадал?

Я клоню к тому, чтобы повторить свою мысль, которую Вы почему-то удалили:

Если ученый имеет свой собственный, оригинальный взгляд на вещи, то рано или поздно он приходит к собственному варианту таблицы Менделеева.

[kszv]

Если ученый имеет свой собственный, оригинальный взгляд на вещи, то рано или поздно он приходит к собственному варианту таблицы Менделеева.

Точно! Вот некто Бабиков на форуме "Пробуждение" 40 новых элементов открыл!

Если говорить серьезно, то мне, как выпускнику Химфака МГУ тема представляется на редкость беспредметной

[basj]

Соображения у Менделеева были главным образом химические. А из физики ни во что кроме атомного веса он не верил. Ни в ионы, ни в электроны. При жизни Менделеева была открыта радиоактивность и доказано, что одни элементы при этом превращаются в другие. В это он тоже не поверил. И была у него за два года до смерти работа "Попытка химического понимания мирового эфира", чтобы подытожить свои размышления о возможных химических элементах легче водорода...

А что касается Проута, то фамилия Prout во времена Менделеева читалась как Прут, а сегодня она обычно читается как Праут.

Очень может быть ) Мы уже тут спорили по поводу "магнЕтаров-магнИтаров" и нашли сей спор беспредметным )
В инете он фигурирует как Проут и Праут примерно на равных правах )
Однако, "Прут" не встретился )
Но не в этом суть.
Как вам сама идея Праута, высказанная в 1816 году ?
Разве это не поразительно ? Ведь такие догадки переворачивают науку, но в данном случае этого не произошло.
Что касается таблицы Менделеева, то сами понимаете, классификация уже НАЗРЕВАЛА, уже был открыт "закон октав" (НЕ Менделеевым), мысли учёных уже поляризовывались в правильном направлении.

Менделеев умер в 1907 году, а первая ядерная реация:

1919 - Резерфорд осуществил первую искусственную ядерную реакцию, превратив азот в кислород, а также первый непосредственно доказал наличие в ядрах элементов протонов.

1920 - Э. Резерфорд выдвинул гипотезу о существовании нейтрона.

Между прочим ) Пришлось ждать ещё много лет, чтобы подтвердить эту догадку о нейтроне.
Но Прауту повезло ещё меньше )

И потом, простите, но ......
Когда Менделеев вынашивал и создавал свой великий закон, еще не было такой науки – ядерной физики, еще не была открыта радиоактивность... Мария Склодовская-Кюри в год открытия периодического закона – 1869 г. еще пешком под стол ходила.

Так что я не стал бы ставить в упрёк Менделееву нежелание соглашаться с некоторыми открытиями в области ядерной физики, наиболее радикальные из которых были сделаны после его смерти.
Кроме того, следует отметить, что явление радиоактивности было открыто ещё Беккерелем в 1896 году, но его природа и связь с ядерными реакциями и превращением элементов была далеко ещё не очевидной и Менделеев имел полное право сомневаться в этом.
Кстати говоря, его вера в элементы легче водорода вполне может рассматриваться как вера в существование того класса материальных образований, которые получили наименование элементарных частиц, так что и тут я не стал бы его особо критиковать )

Касаемо же "красоты" таблицы Менделеева и её интерпретации как "артефакта". Тут вы внедряетесь в очень сложную и разветвлённую область человеческого знания, в которой мы все увязнем.
Я даже не знаю, стоит ли начинать, но всё же начну.
Я глубоко убеждён ( и не я один ), что наука, как и искусство и все другие области человеческого знания и человеческой деятельности - это, суть, всё АРТЕФАКТЫ.
Ещё Эйнштейн прекрасно показал на примере сравнения своей собственной и Ньютоновой теории, что одни и те же явления могут быть объяснены совершенно разными теориями, каждая из которых вовсе не вытекает из опыта, а является СВОБОДНО созданной человеческим разумом.
При этом осуществляется выбор постулатов, на которых всегда можно построить внутренне непротиворечивую теорию.
Интересно то, что теория Эйнштейна ничуть не "лучше" теории Ньютона и теория Ньютона вовсе не стала "противоречивой", когда обнаружилось её несоответствие наблюдаемым фактам.
В том-то и дело, что обе они основаны на постулатах, принятых научным сообществом в разные эпохи, и никто не может утверждать, что постулаты Эйнштейна "лучше" постулатов Ньютона, и сам Эйнштейн это прекрасно понимал.
Научные теории - это такое же творческое, сиюминутное и весьма зависимое от исторической конкретики и философских умонастроений конкретной эпохи детище человеческой натуры, т.е. научные теории - это тоже, суть, артефакты, как и любые произведения искусства.
Другое дело, что на научные теории мы императивно накладываем требование СООТВЕТСТВИЯ реально наблюдаемым явлениям, а на произведения искусства - нет.
Но это не делает научные теории менее свободными и менее художественными, чем любое произведение искусства )
Поэтому В ЭТОМ смысле я соглашусь, что и таблица Менделеева явилась плодом свободного самовыражения творческой личности.
Да, как и теория Ньютона, она оказалась построенной на постулатах, впоследствии не оправдавших себя в смысле соответствия реальности, но от этого сама-то таблица никуда не исчезла ) Позднее под неё была подложена другая основа, но сама классификация была творчески угадана правильно и даже с прицелом на будущее.
Идея подхода к научным теориям как к произведениям творчески созданным и несущим на себе печать времени и печать индивидуальности гения её создателя, на мой взгляд, совершенно правомерна и более чем уместна.
А вопрос степени соответствия некоего научного построения реально наблюдаемой картине мира - совершенно второстепенен и интересен только с точки зрения вечного приближения к истине и уточнения числовых значений этого приближения, но не с точки зрения оценки "красоты" теории и величины творческого потенциала её создателя.
Это совершенно другой критерий.

[bob]

Если ученый имеет свой собственный, оригинальный взгляд на вещи, то рано или поздно он приходит к собственному варианту таблицы Менделеева.

Точно! Вот некто Бабиков на форуме "Пробуждение" 40 новых элементов открыл!

Если говорить серьезно, то мне, как выпускнику Химфака МГУ тема представляется на редкость беспредметной

Да, это беспредметное искусство. Абструкционизьм.

[jiminy]

Я глубоко убеждён ( и не я один ), что наука, как и искусство и все другие области человеческого знания и человеческой деятельности - это, суть, всё АРТЕФАКТЫ.
...
Поэтому В ЭТОМ смысле я соглашусь, что и таблица Менделеева явилась плодом свободного самовыражения творческой личности.
...
Идея подхода к научным теориям как к произведениям творчески созданным и несущим на себе печать времени и печать индивидуальности гения её создателя, на мой взгляд, совершенно правомерна и более чем уместна.
А вопрос степени соответствия некоего научного построения реально наблюдаемой картине мира - совершенно второстепенен и интересен только с точки зрения вечного приближения к истине и уточнения числовых значений этого приближения, но не с точки зрения оценки "красоты" теории и величины творческого потенциала её создателя.
Это совершенно другой критерий.

Согласен, за исключением про "степень соответствия".
Завтра постараюсь процитировать, как Вашу мысль выразил Ясперс.

[jiminy]

Если говорить серьезно, то мне, как выпускнику Химфака МГУ тема представляется на редкость беспредметной

Тема эта началась с вопроса о размерности таблицы Менделеева.
Скажите, а какова эта размерность с Вашей точки зрения, выпускника химфака?
Уверен, ничего не скажете.

[kszv]

Тема эта началась с вопроса о размерности таблицы Менделеева.
Скажите, а какова эта размерность с Вашей точки зрения, выпускника химфака?
Уверен, ничего не скажете.

Совершенно правильно уверены - ничего не скажу 
Ибо "Что говорить, когда не о чем говорить".
Именно поэтому я и назвал тему беспредметной

[basj]

"Знаете ли вы все и матсур, что различных вариантов табл. Менделеева существует не менее 500. Подумайте, о чем это говорит?"
Простой пример: красивый пейзаж можно иэобразить на десятке картин- сам пейзаж не меняется.
Есть ли существенные раличия в трактовке феномена периодичности в этих 500 таблицах?
"Подумайте, о чем это говорит?" А о чем это говорит?

Про пейзаж - не совсем точно.
Трудновато оценить, каков он "на самом деле", ибо его всякий раз другой человек видит как-то субъективно ) И разговоры о том, "каков он на самом деле" и что "сам пейзаж не меняется" от созерцания его - по сути дела бессмысленны. Человек - это не фотоаппарат, бесстрастно фиксирующий некие явления (по крайней мере ПРИНЦИПИАЛЬНО предназначенный для бесстрастной фиксации). Не вдаваясь в подробности того, что каждый фотоаппарат тоже в какой-то степени уникален, я хочу провести черту принципиального отличия прибора от человека - человек ПРИНЦИПИАЛЬНО субъективен, это его родовАя черта, он как раз и интересен своей субъективностью.
Короче, пейзаж меняется НА КАРТИНАХ, которые его отражают, ибо если зритель не видел самого пейзажа в реале, то он будет воспринимать КАРТИНУ как источник информации, т.е. считать его РЕАЛЬНОСТЬЮ.
Но на самом деле вы очень близки к тем же выводам, какие предлагаю и я (и я в этом не оригинален ).
А вывод в том, что как художественное, так и научное творчество объединяет одно и то же - субъективизм творческого подхода.
В случае науки нам тоже лишь КАЖЕТСЯ, что нечто наблюдаемое в физическом эксперименте (как и упомянутый вами пейзаж) "на самом деле" обладает некоторыми качествами, в то время как наблюдаемые нами физические явления уже являются объектом ИНТЕРПРЕТАЦИИ вследствие самого факта наблюдения их ЧЕЛОВЕКОМ.
Вы скажете, что "на самом деле" истина одна, а многообразие интерпретаций является следствием её субъективного восприятия, а я отвечу, что мы наблюдаем не саму "истину", а лишь некие вторичные её признаки, по которым стараемся судить об истине.
Отсюда следует вывод: многообразие форм и видов (в частности) таблицы Менделеева вызвано как раз попытками ВЫРАЗИТЬ НЕКУЮ МЫСЛЬ, овладевшую конктретным интерпретатором, т.е. субъективную точку зрения.
Не надо забывать, что в природе-то НЕТ никаких "таблиц Менделеева" )
Таблица его - это такой же "артефакт", как и любое произведение искусства. Как и все варианты выражения идеи периодичности в виде таблицы - суть, артефакты, т.е. интерпретации.
Таблица не выражает никакую "истину", а лишь иллюстрирует некое субъективное понимание.
Я напоминаю, что первоначальная идея Менделеева об атомном весе хим. элементов как основе классификации не выдержала проверку временем, но тем не менее корреляция атомного веса с хим. свойствами оказалась достаточной, чтобы её можно было бы положить в основу классификации и создать первую действительно удачную интерпретацию идеи периодичности.
И тут уже говорилось, что Менделеев понимал, что атомный вес, взятый за основу классификации, вторичен по отношению к каким-то более глубоким закономерностям.
И надо чётко понимать, что даже более поздняя классификация, взявшая за основу заряд атомного ядра, ТОЖЕ была вторична и не отражала ещё более глубокой закономерности, а лишь ТОЧНЕЕ ей соответствовала. Далее последовало ещё уточнение, что дело и не в весе, и не в заряде ядра, и  хим. свойства элементов определяется количеством электронов и свойствами электронных орбит  и способностью электронов покидать эти орбиты и величина потенциала, которая для этого требуется !
Если идти дальше, то станет очевидным, что т.н. "периодичности" и ВОВСЕ НЕТУ )
Что придумали её мы сами, чтобы втиснуть наблюдаемые нами факты в какую-то систему, УДОБНУЮ для понимания, а т.н. "периодичность" является лишь внешним отражением глубинных закономерностей и вообще говоря, ЕЁ МОГЛО И ВОВСЕ НЕ БЫТЬ ))))
Тот факт, что элементы можно было объединить именно в ПЕРИОДИЧЕСКУЮ систему, а не как попало, вообще говоря, мог бы и не наблюдаться и тогда мы вынуждены были бы ещё долго блуждать в потёмках, объясняя хим. свойства элементов без всякой "помощи" от природы в виде намёков на некую "периодичность", "закон октав" и т.д.
Я намекаю на то, что сами по себе идеи "периода", ТАБЛИЦЫ - это, суть, артефакты.
В природе нету таблиц.
И наблюдаемое разнообразие ПРИДУМАННЫХ НАМИ таблиц хим. элементов не меняет сути дела Это, суть, результаты нашего ТВОРЧЕСТВА, в процессе которого мы пытаемся навязать друг другу наше субъективное понимание.
Но чему может помочь разнообразие таблиц ?
Правильно: разнообразие гипотез, т.е. тех же артефактов или художественных домыслов - как результата игры воображения, интуиции  - помогает СЛУЧАЙНО (а чаще всего так и бывает) "ткнуть пальцем в небо" и вдруг наткнуться на более удачную классификацию, которая позволит вскрыть ранее ускользавшие закономерности.
Исчерпана ли таблица Менделеева ?  Всё ли она нам дала, что можно извлечь из неё ?
Не знаю. Поэтому я не смеялся бы слишком громко над попытками новых интерпретаций.
Мало ли что ))))))
С другой стороны, попытки "втиснуть" явные отклонения от жёсткой схемы в рамки некой "периодичности" , т.е. разместить как-то "по-другому" "не совсем правильные" (с какой точки зрения ?) элементы в имеющейся таблице смотрятся несколько странно: ведь в природе нету таблиц, стало быть, наши попытки совместить одни наши домыслы с другими нашими же домыслами, противоречащими первым, являются нелепыми.
В этом случае мы противоречим сами себе, натыкаясь на придуманные нами же догмы: таблица придумана нами и мы же сами будем возмущаться, что в неё что-то "не втискивается" ?
Это же смешно.