О таблице Менделеева

[jiminy]

Спасибо, Канопус. До ссылки я тоже добрался, но не до самого журнала: оказывается, ж. Химия и жизнь недоступен в интернете. И его не подписывает ближайшее ко мне отделение ГПНТБ, так что его нужно заказывать в центральном хранении... Ну и пожалуйста. Пусть сами читают свой журнал!!!

[jiminy]

А что касается самого первого вопроса темы, то случайно я наткнулся на следующую ссылку (не проверенную, ибо Менделеева я не читал).

Менделеев Д.И. Периодический закон. Основные статьи. Серия Классики науки. М.: Изд-во АН СССР, 1958, стр. 320:

"Наиболее полную попытку ... сделал J. Vincent (1902), выражающий все атомные веса W равенством W = N^1,21, где N представляет ряд целых чисел от N = 1 для водорода до N = 92 для урана".

Это удивительно, поскольку в ту пору N водорода и N урана известны не были! И сколько между ними элементов, Д. Винсент тоже не мог знать!

[jiminy]

Не считаете ли вы, что традиционный критерий деления элементов на s-, p-, d- и f-элементы не является строгим, и лантан с актинием все же следует считать не d-, а f-элементами?

Тот же Менделеев упорядочил химические элементы по возрастанию их атомного веса, однако в нескольких местах отступил от этого правила, руководствуясь иными соображениями. Квантовая механика предложила здесь свой критерий порядка (заряд ядра), более фундаментальный в том смысле, что отступлений от него уже нет.

Нельзя ли сделать то же самое для s-, p-, d- и f-элементов, предложив для них новый критерий? Требования к нему помимо универсальности такие: новый критерий должен быть независимым от старого и должен быть проверяемым, операциональным. Не исключено, конечно, что и старый критерий можно спасти, сделав его более интегральным, "робастным", чтобы он не замечал особенностей лантана и актиния и классифицировал их как надо.

[jiminy]

Не кажется ли вам, что таблица Менделеева похожа на Солнечную систему?

I период - это Солнце с Меркурием или один Меркурий,
II период - это Венера,
III период - это Земля,
IV - Марс,
V - Юпитер,
VI - Сатурн с его кольцами (лантаноиды),
VII - Уран с его кольцами (актиноиды).

Отсюда следует, что за VII периодом должен быть еще один, VIII - Нептун и Транснептуны? И еще: чему соответствует Пояс астероидов и почему в средней части таблицы такая яма?

Замечательно, что элемент уран и планета Уран были открыты и поименованы практически одновременно - в 1789 г. и 1781 г. соответственно, а трансураны и кольца Урана - много позже...

Кто продолжит эту аналогию??

[matsur]

Отсюда следует, что за VII периодом должен быть еще один, VIII - Нептун и Транснептуны? И еще: чему соответствует Пояс астероидов и почему в средней части таблицы такая яма?

Замечательно, что элемент уран и планета Уран были открыты и поименованы практически одновременно - в 1789 г. и 1781 г. соответственно, а трансураны и кольца Урана - много позже...

Кто продолжит эту аналогию??

  Продолжать бред - бредить самому. Уж увольте.

[Тать]

"Знаете ли вы все и матсур, что различных вариантов табл. Менделеева существует не менее 500. Подумайте, о чем это говорит?"
Простой пример: красивый пейзаж можно иэобразить на десятке картин- сам пейзаж не меняется.
Есть ли существенные раличия в трактовке феномена периодичности в этих 500 таблицах?
"Подумайте, о чем это говорит?" А о чем это говорит?

[Burlog]

"На днях я купил цветную таблицу Менделеева, где на одной стороне помещена короткая ее форма, а на другой - полудлинная, лантаноиды и актиноиды вынесены вниз. При этом s-, p-, d- и f-элементы раскрашены в разные цвета, получилось очень красиво"

Вот это полет мысли! Это ж какой надо иметь научный энтузиазм, чтобы начать рассматривать таблицу Менделеева с эстетической точки зрения! Уважаемый Вибе, Вы должны быть рады, что у молодежи тусующейся на Вашей ветке форума такой интерес к основам науки!
Кстати вопрос к народу, ищущему закономерности, а как в Ваши алгоритмы будут вписываться изотопы?

[matsur]

jiminy - как говорят в Одессе "я дико извиняюсь!" Имеется ввиду за назойливость. Но мой вопрос так и остался неотвеченным.

 

Вот я лично занимаюсь сейчас не чем-нибудь, а нашим национальным артефактом - таблицей Менделеева, и пытаюсь найти показатель, не хуже атомного веса и заряда ядра...

   Я так и понял, что в отличие от меня, Вы не козявки в носу ковыряете, а делом заняты.
Но я же "тошный до офигения"(с) мой друг Свинопас. И старомодный. Background можно посмотреть? Ваши публикации, статьи, курсовые работы, скан оценки в дипломе (перечислено по мере убывания убедительности) по неорганической химии?
   Жалею об одном - что здесь наука, а не спорт, который боксом зовётся. В боксе пыли не напустишь - если не тренировался и техники нет - репу набъют, как старое дырявое ведро. А здесь, на этом форуме, можно повыкобеливаться и ничего.
   Вы так прочно засели в трёх научных ветках, что Вас и не выкурить. Вы мечтали стать в детстве учёным? Понимаю...
      Я вот подумываю, может мне тоже какую-то "узколобую" книжку на унитазе почитывать каждый день, а потом всем выкладывать на форуме - пусть себе голову ломают  .
   

[bob]

Не кажется ли вам, что таблица Менделеева похожа на Солнечную систему?

I период - это Солнце с Меркурием или один Меркурий,
II период - это Венера,
III период - это Земля,
IV - Марс,
V - Юпитер,
VI - Сатурн с его кольцами (лантаноиды),
VII - Уран с его кольцами (актиноиды).

Отсюда следует, что за VII периодом должен быть еще один, VIII - Нептун и Транснептуны? И еще: чему соответствует Пояс астероидов и почему в средней части таблицы такая яма?

Замечательно, что элемент уран и планета Уран были открыты и поименованы практически одновременно - в 1789 г. и 1781 г. соответственно, а трансураны и кольца Урана - много позже...

Кто продолжит эту аналогию??

Охотно. Таблица Менделеева полностью содержится в соотношениях сторон внешних размерений пирамиды Хеопса, и, в особенности, её погребальной камеры.
Кроме того... кроме того, она выводится из периодической сети геопатогенных "зон Дьявола", где под дольменами, менгирами и хенджами кромлехов выступают разломы граней земного полевого пракристалла. Именно исходники этой таблицы, осквернённой и извращённой славянскими умами, искали сотрудники гитлеровского Аненэрбе в Гималаях. Но, в принципе, как я уже и писал, всё это измыслили мамонты, накануне вымирания великой цивилизации элефантоидов...

[basj]

Тот же Менделеев упорядочил химические элементы по возрастанию их атомного веса, однако в нескольких местах отступил от этого правила, руководствуясь иными соображениями.

"Иными" - это какими же ?
Просто он прекрасно понимал, что сам атомный вес является отражением некой другой, тогда ещё непонятной закономерности, открытой познее, потому-то не слишком долго "колебался", когда отступал от собственного "правила" )
А ещё ДО него был провозглашён "закон октав" , соответствующих первым рядам его таблицы.
Но можно вспомнить, что ещё в начале 19-го (!!) века один из учёных (забыл я его имя)  удивлялся вслух в своих трудах, что неудивительно ли, что атом азота ровно в 14 раз тяжелее атома водорода )
Ага, нашёл.
Проут.
Он был врачом, что интересно, а химией просто интересовался

Лондонский врач и страстный поклонник химии Вильям Проут в 1816 году высказал мысль о том, что если бы атомы всех химических элементов были первичными основными частицами, подлинными "кирпичиками мироздания", не разложимыми на части и нисколько не связанными друг с другом, то какая могла бы быть причина того, что атом азота ровно в 14 раз тяжелее атома водорода, а атом кислорода - ровно в 16 раз?
Отсюда любознательный врач сделал весьма дальновидный вывод: атомы всех веществ сложены именно из атомов водорода. Атом азота - это 14 атомов водорода, собранных воедино, атом кислорода - 16 атомов водорода и т.д.
Эта гениальная догадка, будь она принята всей ученой корпорацией, могла бы значительно ускорить дальнейшее развитие физической науки. Но ... последующие, более точные измерения атомных масс показали, что массы атомов всех других элементов не являются целыми кратными массы атома водорода. К тому же эти различия иногда оказывались столь значительными, что исключали возможные погрешности измерений! Опровергнуть или сколько-нибудь удовлетворительно объяснить эти расхождения между соблазнительной гипотезой и научными фактами в те времена никто не сумел, и эта более чем простая догадка любознательного врача-исследователя канула в небытие с тем, чтобы уже в новом качестве воскреснуть в XX веке.

Но ТОГДА ещё выводы не были сделаны и догадка о "кирпичиках материи" , т.е. протоне и нейтроне, не получила развития и не могла получить.
Да что говорить, когда и сам-то нейтрон был открыт гораздо позднее опубликования таблицы Менделеева аж в 1932-м году )
Сегодня это кажется невероятным и ещё больше оттеняет гений Менделеева и его удивительную интуицию.

[jiminy]

Продолжать бред - бредить самому. Уж увольте.

Это не бред, а архетипы, как говорил старина Юнг.

[matsur]

Продолжать бред - бредить самому. Уж увольте.

Это не бред, а архетипы, как говорил старина Юнг.

  Угу - спросите любого Наполеона в психушке бредит ли он? Он Вам слово в слово это же скажет. jiminy - а чего Вы так настойчиво и обречённо "тусуетесь" в горизонтах и просите модераторов не переносить оффтопики? Признавайтесь, "молочный брат" Менделеева! Не вынуждайте выводить Вас на чистую воду! Вам хочется, чтобы кто-то имел возможность почаще созерцать Ваши "творения"? И кто бы это мог быть?   

[jiminy]

"Знаете ли вы все и матсур, что различных вариантов табл. Менделеева существует не менее 500. Подумайте, о чем это говорит?"
Простой пример: красивый пейзаж можно иэобразить на десятке картин- сам пейзаж не меняется.
Есть ли существенные раличия в трактовке феномена периодичности в этих 500 таблицах?
"Подумайте, о чем это говорит?" А о чем это говорит?

Прежде всего это говорит о значительном запасе неопределенности, связанной с таблицей, и эту неопределенность не мешало бы померить!

Вероятно, далее, что имеются в виду некие специфические условия в жизни атомов, в которых таблица будет иной, и тогда эти условия необходимо выписать явно. К этой мысли я вернусь ниже.

Наконец, возможно, что имеется в виду более фундаментальный (чем заряд ядра) критерий порядка, в соответствии с которым таблицу требуется подправить.

[jiminy]

Это ж какой надо иметь научный энтузиазм, чтобы начать рассматривать таблицу Менделеева с эстетической точки зрения!

Таблица Менделеева есть артефакт, причем национальный, каких немного. Ее нужно брать в руки каждый раз с трепетом. А сами руки перед этим мыть с мылом!

[bob]

Может, помолимся, братие?..

[matsur]

   Полёт над гнездом кукушки продолжается... Перед едой тоже не забывайте руки мыть. А также после того, как брали в руки ЭТО в туалете.
  Мне Лёшу Смирнова уже даже жалко становится... Он, бедолага, всё ещё подумывает о том, что бы вернуть атмосферу форума . Эволюция, Алексей. Кто-то уходит, а кто-то приходит. Вот ещё парочку таких "учёных" - и всё. Приплыли. 

[jiminy]

Background можно посмотреть? Ваши публикации, статьи, курсовые работы, скан оценки в дипломе (перечислено по мере убывания убедительности) по неорганической химии?
   Жалею об одном - что здесь наука, а не спорт, который боксом зовётся. В боксе пыли не напустишь - если не тренировался и техники нет - репу набъют, как старое дырявое ведро. А здесь, на этом форуме, можно повыкобеливаться и ничего.
   Вы так прочно засели в трёх научных ветках, что Вас и не выкурить. Вы мечтали стать в детстве учёным? Понимаю...
      Я вот подумываю, может мне тоже какую-то "узколобую" книжку на унитазе почитывать каждый день, а потом всем выкладывать на форуме - пусть себе голову ломают  .  

Свои публикации рекламировать я не буду, все равно Вы их читать не будете. К тому же, как говорится, встречают по одежке, а провожают по уму. Вот по уму и провожайте.

Не помню, кем я мечтал стать, когда вырасту. Наверное, космонавтом.

Насчет чтения каждый день это Вы неплохо сказали. Я так и делаю, прочитывая поутру несколько страничек текста. Смотришь - целая книжка набежала! А на унитазе лучше всего читать отрывной календарь, желательно астрономический, которого, увы, до сих пор нет, о чем уже говорилось на форуме...

[bob]

   Полёт над гнездом кукушки продолжается... Перед едой тоже не забывайте руки мыть. А также после того, как брали в руки ЭТО в туалете.

Молитва перед едой такоже зело уместна.

Кажется, ув.jiminy опять обиделся, раз речь зашла о проводах.

[jiminy]

Тот же Менделеев упорядочил химические элементы по возрастанию их атомного веса, однако в нескольких местах отступил от этого правила, руководствуясь иными соображениями.

"Иными" - это какими же ?
Просто он прекрасно понимал, что сам атомный вес является отражением некой другой, тогда ещё непонятной закономерности, открытой познее, потому-то не слишком долго "колебался", когда отступал от собственного "правила" )
А ещё ДО него был провозглашён "закон октав" , соответствующих первым рядам его таблицы.
Но можно вспомнить, что ещё в начале 19-го (!!) века один из учёных (забыл я его имя)  удивлялся вслух в своих трудах, что неудивительно ли, что атом азота ровно в 14 раз тяжелее атома водорода )
Ага, нашёл.
Проут.
Он был врачом, что интересно, а химией просто интересовался
...
Сегодня это кажется невероятным и ещё больше оттеняет гений Менделеева и его удивительную интуицию.

Соображения у Менделеева были главным образом химические. А из физики ни во что кроме атомного веса он не верил. Ни в ионы, ни в электроны. При жизни Менделеева была открыта радиоактивность и доказано, что одни элементы при этом превращаются в другие. В это он тоже не поверил. И была у него за два года до смерти работа "Попытка химического понимания мирового эфира", чтобы подытожить свои размышления о возможных химических элементах легче водорода...

А что касается Проута, то фамилия Prout во времена Менделеева читалась как Прут, а сегодня она обычно читается как Праут.

[matsur]

Свои публикации рекламировать я не буду, все равно Вы их читать не будете.

   Вы чего - издеваетесь надо мною? Я же ясно сказал - хочу ознакомиться с Вашим бэкграундом в данной сфере науки. Или Вы намекаете на то, что я читать не научен? Представьте себе - некоторые буквы узнаю . Кое-чего из своего детского увлечения помню, а если совсем непонятно будет - так у меня друг - кандидатскую степень имеет, закончил аспирантуру при химфаке МГУ. В Штатах имеет стаж работы. Он мне поможет, если что .


 

К тому же, как говорится, встречают по одежке, а провожают по уму. Вот по уму и провожайте.

  Вы вообще помните, как появились на этом форуме? Вы помните то, как Ваши первые сообщения вызвали истерику у всех, кто Вас читал и от смеха народ лопался, как попкорн? Вы помните про то, как началось обсуждение того, какую траву надо выкурить, чтобы такое публиковать и каких галлюцигенных грибов накушаться? Как Вас на "пробуждение" со своими бреднями отправляли?
   С чего Вы взяли что что-то с тех пор изменилось? По какому уму Вас провожать?
     И что - это правду на вокзале люди говорят, что Вы уходите?

Не помню, кем я мечтал стать, когда вырасту. Наверное, космонавтом.

  Ндя.... Я представляю это шоу.

Насчет чтения каждый день это Вы неплохо сказали. Я так и делаю, прочитывая поутру несколько страничек текста. Смотришь - целая книжка набежала! А на унитазе лучше всего читать отрывной календарь, желательно астрономический, которого, увы, до сих пор нет, о чем уже говорилось на форуме...

  Я знаю, что Вы из каких-то принципиальных соображений не носите джинсов - но это полбеды. А вот отрывной календарь рекомендую заменить на туалетную бумагу или биде. Гражданская война уже давно закончилась и в магазинах всё есть.