Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Секрет машущего полёта птиц!  (Прочитано 4337 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн newfizАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
Секрет машущего полёта птиц!
« : 18 Авг 2004 [15:27:34] »
 Дорогие друзья!
"Секрет машущего полёта птиц – в гибких закрылках.
При полёте в оптимальном силовом режиме, машущие
движения требуются лишь для создания тяги, возникающей
 при “отмахивании” воздуха назад гибкими закрылками.
Что же касается подъёмной силы, то она обеспечивается
не машущими движениями, а – как и при планирующем полёте
– положительным эффективным углом атаки..."
 Смотрите подробности в статье  http://newfiz.narod.ru/mash-pol.html
 Добро пожаловать!

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re:Секрет машущего полёта птиц!
« Ответ #1 : 03 Сен 2004 [12:13:43] »
Дорогие друзья!
"Секрет машущего полёта птиц – в гибких закрылках.
При полёте в оптимальном силовом режиме, машущие
движения требуются лишь для создания тяги, возникающей
 при “отмахивании” воздуха назад гибкими закрылками.
Что же касается подъёмной силы, то она обеспечивается
не машущими движениями, а – как и при планирующем полёте
– положительным эффективным углом атаки..."
 Смотрите подробности в статье  http://newfiz.narod.ru/mash-pol.html
 Добро пожаловать!


Извините, но прежде, чем это утверждать, неплохо было бы Вам проверить это на конкретной модели. Могу Вас заверить, с земли Ваш махолет не полетит. ;-)

Сергей

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re:Секрет машущего полёта птиц!
« Ответ #2 : 05 Сен 2004 [22:58:58] »
Дорогие друзья!
"Секрет машущего полёта птиц – в гибких закрылках.
При полёте в оптимальном силовом режиме, машущие
движения требуются лишь для создания тяги, возникающей
 при “отмахивании” воздуха назад гибкими закрылками.
Что же касается подъёмной силы, то она обеспечивается
не машущими движениями, а – как и при планирующем полёте
– положительным эффективным углом атаки..."
 Смотрите подробности в статье  http://newfiz.narod.ru/mash-pol.html
 Добро пожаловать!


В дополнение к предыдущему письму.

Уважаемые господа Гришаевы,

Я думаю, в заметке, которую Вы опубликовали, не хватает очень важной ссылки на статью Н.Е. Жуковского "О парении птиц" (Избранные сочинения, том 2, с. 74-96, ОГИЗ, М-Л, 1946). В ней с математикой описываются процессы парения как в спокойном воздухе, так и в потоках. Как известно, эти концепции привели к появлению самолетов, что, как Вы сами же утверждаете (и правильно утверждаете), существенно отличается от махолета. А по поводу изгибающихся закрылков хотел бы только отметить, что если Вы правы, то закрылки будут ВСЕГДА изгибаться в сторону, противоположную маху. Так что никакой разницы, о которой Вы говорите, к сожалению, не будет. Вам осталось в этом убедиться экспериментально. Искренне желаю Вам удачи.

Сергей

Оффлайн newfizАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
Re:Секрет машущего полёта птиц!
« Ответ #3 : 08 Сен 2004 [09:08:22] »
Каравашкин пишет:
"А по поводу изгибающихся закрылков хотел бы только отметить, что если Вы правы, то закрылки будут ВСЕГДА изгибаться в сторону, противоположную маху. Так что никакой разницы, о которой Вы говорите, к сожалению, не будет. Вам осталось в этом убедиться экспериментально. "

Мы и говорим, что они ВСЕГДА изгибаются в сторону, противоположную маху, и что это и порождает отбрасывание воздуха, создающее тягу.  А, чтобы убедиться в этом, возьмите гибкий веер, направьте его плоскость на свой нос и помашите им (веером). У этого эксперимента неплохая воспроизводимость результатов.

Оффлайн Денис Никитин

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
Re:Секрет машущего полёта птиц!
« Ответ #4 : 08 Сен 2004 [10:25:31] »
Цитата
Так вот, действительно: на протяжении машущего цикла никаких изменений угла атаки не просматривается. Кстати, биологи подтвердят, что у птиц попросту нет мышц, которые могли бы выворачивать крылья для изменения угла атаки: грудная мышца производит мах вниз, а подключичная плюс помогающая ей большая дельтовидная – мах вверх. Птица может активно выворачивать лишь оконечности крыльев – причём, в ограниченных пределах; и требуется это для руления (у самолётов аналогично работают элероны).
Фигня! Любой орнитолог поднимет Вас на смех. Птицы легко меняют угол атаки крыла в широких пределах во время маха, особенно колибри, эти вообще в пределах +/-180 градусов.

Оффлайн newfizАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
Re:Секрет машущего полёта птиц!
« Ответ #5 : 09 Сен 2004 [09:19:34] »
Денису Никитину:
Говорите, колибри выворачивает крылышки на +/- 180 градусов?
А, может, на все +/- 360, чего мелочиться-то?
Про колибри мы не забыли: из-за всё тех же изгибов маховых пёрышек возникает ИЛЛЮЗИЯ выворачивания крылышек. А вот, например, у гусей всё видно без иллюзий.
 Не судите об орнитологах по себе.

Оффлайн Денис Никитин

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
Re:Секрет машущего полёта птиц!
« Ответ #6 : 09 Сен 2004 [12:01:04] »
Цитата
из-за всё тех же изгибов маховых пёрышек возникает ИЛЛЮЗИЯ выворачивания крылышек
Это у Вас не иллюзия а пардон глюки. И у гусей тоже прекрасно видно, что крыло идет при махе вниз с отрицательным углом атаки, а центр тяжести птицы движется вперед по волнообразной траектории, слегка проваливаясь при махе вниз. Канал Дискавери я тоже иногда смотрю. Да и зачем спорить, прошу прощения, если Вы претендуете на теорию, давайте математику к ней. Вот интересно у летучей мыши например тоже маховые перышки тягу создают? ;)

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re:Секрет машущего полёта птиц!
« Ответ #7 : 18 Сен 2004 [23:42:33] »
Каравашкин пишет:
"А по поводу изгибающихся закрылков хотел бы только отметить, что если Вы правы, то закрылки будут ВСЕГДА изгибаться в сторону, противоположную маху. Так что никакой разницы, о которой Вы говорите, к сожалению, не будет. Вам осталось в этом убедиться экспериментально. "

Мы и говорим, что они ВСЕГДА изгибаются в сторону, противоположную маху, и что это и порождает отбрасывание воздуха, создающее тягу.  А, чтобы убедиться в этом, возьмите гибкий веер, направьте его плоскость на свой нос и помашите им (веером). У этого эксперимента неплохая воспроизводимость результатов.

Вот и воспроизведите опыт с веером. С какой бы Вы стороны ни находились от этого гибкого веера, при махе в Вашу сторону Вы будете чувствовать поток. И этот поток будет одинаковым, независимо от того, с какой стороны Вы находитесь. Приятного эксперимента. ;-)

Сергей

Оффлайн newfizАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
Re:Секрет машущего полёта птиц!
« Ответ #8 : 20 Сен 2004 [09:12:15] »
Каравашкину:
Вы пишете - "С какой бы Вы стороны ни находились от этого гибкого веера, при махе в Вашу сторону..."
 Вы не поняли, как нужно работать веером. Отмахивание воздуха, о котором мы говорим, происходит не перпендикулярно плоскости веера (туда-сюда), а примерно вдоль его плоскости (почти как сток с неё). Гибкая кромка работает.
 С чем Вы спорите, Сергей?

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re:Секрет машущего полёта птиц!
« Ответ #9 : 25 Окт 2004 [02:49:59] »
Каравашкину:
Вы пишете - "С какой бы Вы стороны ни находились от этого гибкого веера, при махе в Вашу сторону..."
 Вы не поняли, как нужно работать веером. Отмахивание воздуха, о котором мы говорим, происходит не перпендикулярно плоскости веера (туда-сюда), а примерно вдоль его плоскости (почти как сток с неё). Гибкая кромка работает.
 С чем Вы спорите, Сергей?

Я спорю о том, что то, что написано в обсуждаемой статье, не соответствует тому, о чем Вы сейчас говорите. Если Вы будете отмахивать веер вдоль плоскости, то Вы вообще разности давления не получите. К тому же, я хотел бы посмотреть, как птица двигала бы крылом вдоль плоскости своего крыла туда-сюда. ;-) Так что давайте говорить по делу, если хотите говорить по делу. Я уже ранее на другой нити говорил, что мне известна технология махолета. То, что предлагается здесь, и рядом не стояло. А далее хотите понимайте, хотите нет. ;-)

Сергей

Оффлайн Uldis

  • ****
  • Сообщений: 496
  • Благодарностей: 3
  • Любители Астрономии всея Латвии - объединяйтесь!
    • Сообщения от Uldis
Re:Секрет машущего полёта птиц!
« Ответ #10 : 31 Окт 2004 [02:37:52] »
А гусям и колибри пофиг  :D

Оффлайн newfizАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
Re:Секрет машущего полёта птиц!
« Ответ #11 : 02 Ноя 2004 [09:36:03] »
 Дорогие друзья!
 Из нашей статьи следует, что птица потеряет способность к машущему
полёту, если отрезать у неё концы маховых перьев. Оказалось, что
именно в этом и заключается от века известная "подрезка крыльев" у
домашней птицы - в частности, у многострадальных гусей. У воронов
в лондонском Тауэре, кажется, крылья тоже подрезаны - в целях
подстраховки известного поверья о благополучии Британии.  
 На чертежи действующего резиномоторного птицелёта взгляните здесь -
 http://jtdigest.narod.ru/dig1_03/max.htm
 У него "крыло имеет жесткую переднюю кромку и гибкие бамбуковые
хвостовые части нервюр."
 Самая весёлая реакция на нашу статью - у авиаторов. При том, что
ни в одном учебнике, ни в одной энциклопедии мы не отыскали даже
намёка на объяснение машущего полёта птиц, авиаторы наперебой
кричат: во-первых, то, что мы пишем, это полный бред, а, во-вторых,
всё это прекрасно известно специалистам по аэродинамике, так что
мы не открыли ничего нового. Широка русская душа!

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re:Секрет машущего полёта птиц!
« Ответ #12 : 10 Ноя 2004 [01:13:15] »
А гусям и колибри пофиг  :D

 Скорее пофиг самим Вам. Иначе Вы бы вели дискуссию иначе. ;-)

Сергей

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re:Секрет машущего полёта птиц!
« Ответ #13 : 10 Ноя 2004 [01:14:14] »
Дорогие друзья!
 Из нашей статьи следует, что птица потеряет способность к машущему
полёту, если отрезать у неё концы маховых перьев. Оказалось, что
именно в этом и заключается от века известная "подрезка крыльев" у
домашней птицы - в частности, у многострадальных гусей. У воронов
в лондонском Тауэре, кажется, крылья тоже подрезаны - в целях
подстраховки известного поверья о благополучии Британии.  
 На чертежи действующего резиномоторного птицелёта взгляните здесь -
 http://jtdigest.narod.ru/dig1_03/max.htm
 У него "крыло имеет жесткую переднюю кромку и гибкие бамбуковые
хвостовые части нервюр."
 Самая весёлая реакция на нашу статью - у авиаторов. При том, что
ни в одном учебнике, ни в одной энциклопедии мы не отыскали даже
намёка на объяснение машущего полёта птиц, авиаторы наперебой
кричат: во-первых, то, что мы пишем, это полный бред, а, во-вторых,
всё это прекрасно известно специалистам по аэродинамике, так что
мы не открыли ничего нового. Широка русская душа!

Я просмотрел указанную Вами статью. Хочу отметить, что чертёж на рис. 5, о котором Вы говорили, выполнен очень некачественно. Но и на нём прекрасно видно, что данная конструкция может только планировать, а взлететь даже с возвышенности сама не сможет, как и предыдущие конструкции, описанные в статье Феофилактова. Тут он правильно сказал: "К сожалению, его прекрасные машины делали только эффектные подскоки, но так и не сумели отправиться в свободный пилотируемый полет. Впрочем, такова судьба всех махолетов, имевших размеры достаточные, чтобы разместить пилота".

С наилучшими пожеланиями в эксперименте,

Сергей


Оффлайн newfizАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
Re:Секрет машущего полёта птиц!
« Ответ #14 : 10 Ноя 2004 [09:15:49] »
 Каравашкин!
 Что же Вы перевираете? Вот цитата оттуда:
 "Рис. 4. Резиномоторная авиамодель махолета, сделанная еще в 1923 году немецким авиамоделистом Рейфенштейном. Ее энергетические характеристики были ничуть не хуже, чем у птиц... "
 Долго Вы будете публику смешить? Работаете по принципу  "Кто стремится сохранить своё невежество, тот действует весьма последовательно".

Alsy

  • Гость
Re: Секрет машущего полёта птиц!
« Ответ #15 : 17 Июл 2005 [13:26:29] »
Цитата
"К сожалению, его прекрасные машины делали только эффектные подскоки, но так и не сумели отправиться в свободный пилотируемый полет. Впрочем, такова судьба всех махолетов, имевших размеры достаточные, чтобы разместить пилота".
  Обяснение такого поведения махолетов дано на сайте http://www.ivabird.narod.ru Собираюсь построить модель по принципу Иванайского с раздельной тягой. Надеюсь получиться. :)
Александр

рустам

  • Гость
Re: Секрет машущего полёта птиц!
« Ответ #16 : 17 Июл 2005 [20:18:48] »
Как старый авиалюбитель, хочу поддержать строителей махолетов от нападок теоретиков, Но трудности, вас ждут  ребята прежде всего конструкционно-технические сильные. Самое главное-даже не в том чтоб создать точную копию механической птицы с вашими закрылками, перьями и ДВС в качестве двигателя. Допустим инженерно это подсилу и на компе можно любые модели моделировать и в  металле их реализовать НО.......не забывайте, что главный показатель "летательности" любой  искуственной (да и природных птиц с их концевыми перьями\закрылками тоже ) летающей вещи -это массовые характеристики всего тела (махолета, птицы, самолета и т п )  наложенные на площать крыла!!!!!! (ну еще скорость набегающих потоков) ;)
Как вы это себе представляете (при условии создания махолета по принципу птичего а не ...допустим  вертолетного принципа) махолет , скажем материал каркаса крыла с ДВС в качестве приводной силы ВСЕГО чего надо приводить в механическое перемещение, колебание, вращение, все это должно быть сбалансировано и т п ???? КАК Вы это себе представляете? И чтоб махолет поднял 100 кг полезной нагрузки? (пилот + горючее). Какая должна быть балансировка кресла пилота чтоб его не качало  вверх\вниз при взмахах крыльев???? Какие должны быть крылья???????
Коллеги, другими словами, а есть ли в природе птица летающая, с массой тела (без крыльев) минимум 200 кг?? (пилот, двс, горючее и т п )? Ведь в полете птицы участвует все тело птицы, до единого перышка, а сдесь у вас будет 150-200 кг минимум "мертвого" веса . Я думаю что при современной плотности воздуха в приземном слое и конечной прочности на излом высокопрочного и леггкого природного материала как птичья кость  и перо-такой птицы нет в природе. Представляете, а вы хотите в этом месте побороть природу????!!!!!!В общем сумлеваюсь я сильно, но никак не против ваших экспериментов в этой области аэродинамики, очень вас поддерживаю, уверен что чтоб чего новое изобрести надо в том числе пробовать делать , а не только  формулы выводить.
Думаю что на современном этапе сделать махолет на подобе птицы равносильно сделать высокоточную оптику (по современным меркам) для телескопа до открытия теневого метода контроля. ;)

Офтоп: с 28 июля по 31 июля  сего года в Монино (Подмосковье)  в месте расположения музея ВВС будет проходить авиашоу с полетами техники, билеты продаются на месте.
« Последнее редактирование: 17 Июл 2005 [20:26:59] от рустам »

Оффлайн Uldis

  • ****
  • Сообщений: 496
  • Благодарностей: 3
  • Любители Астрономии всея Латвии - объединяйтесь!
    • Сообщения от Uldis
Re:Секрет машущего полёта птиц!
« Ответ #17 : 18 Июл 2005 [14:04:45] »

 Скорее пофиг самим Вам. Иначе Вы бы вели дискуссию иначе. ;-)

Сергей

склоняю голову перед богом