Советская лунная программа жива!

[Gennady Bankewich]

 Прочитал и просто восхитился! Но вопросы:
    ...Он очень надежен, и у него максимальное отношение тяги к массе. ...
Насчет надежности - проблемы с топливным насосом, куда их спрятать? Про эффективность в результате дожигания генераторного газа вопросов нет, не думал что что-то осталось от лунной программы...
 Сам родом из Самары, где мои родители на ентом заводе штамповали двигатели для Н-1.

[Erinnerung]

Эм... Если так подумать, то "Протон" — лунная ракета, и следуя вашей логике "лунная программа" вообще не умирала. 
Но при чём здесь в самом деле "Лунная программа"?

[anovikov]

Ну вообще, дожигание генераторного газа не есть изобретение советской лунной программы , и никакой связи реально нет.

[Александр Хороших]

Эм... Если так подумать, то "Протон" — лунная ракета, и следуя вашей логике "лунная программа" вообще не умирала. 
Но при чём здесь в самом деле "Лунная программа"?

Почему "Протон" - лунная ракета?

[mon]

Протон проектировали для облета Луны

[Александр Хороших]

Протон проектировали для облета Луны

8К82 НЕ проектировали для облёта Луны. В далёком 1960 Челомей на такое ещё не покушался. А вот на выведение военных нагрузок, как к вероятному противнику (маневрирующие ракетопланы-боеголовки и стомегатонная боеголовка), так и в космос - вполне. 
Если уж подумать хорошо, то ни 8К82, ни даже 8К82К не могли отправить груз необходимой массы к Луне. Под грузом я понимаю лунный корабль. На такое оказался способен только четырёхступенчатый носитель - 8К82К с блоком Д, который создавался в НИИ-88.

Из статьи:

Кроме носителя "Союз-1", самарские двигатели будут использоваться на американской ракете-носителе Taurus-2, уточняет ИТАР-ТАСС.

Разве "Телец" жив?

[Erinnerung]

Почему "Протон" - лунная ракета?

"Протон" изначально проектировался как тяжёлый РН способный вывести изделие на орбиту (и замете — своё собственное), в том числе и на Лунную. А по поводу своего категоричного "НЕ" можешь высказаться самому Леонову, и я с удовольствием посмотрю на показательную порку которую он тебе устроит. 

[Александр Хороших]

"Протон" изначально проектировался как тяжёлый РН способный вывести изделие на орбиту

И также - как МБР.

(и замете — своё собственное), в том числе и на Лунную.

Собственное - это ОКБ-52? Ракетоплан Челомея? Их закрыли ещё до первого пуска 8К82.

А по поводу своего категоричного "НЕ" можешь высказаться самому Леонову, и я с удовольствием посмотрю на показательную порку которую он тебе устроит. 

Леонов имеет отношение к ОКБ-52?

[Грехов Михаил]

Советская лунная программа настолько мертва, что мертвее её уже даже представить невозможно... остались лишь отдельные разрозненные разработки типа двигателей.

В своё время за её реализацию отвечало НПО (ныне РКК) Энергия во главе с генеральным Мишиным. именно тогда делали носитель Н-1 и пытались его довести до ума... однако не пошло (технические трудности на старте и как следствие пара испытательных пусков с ракетой летящей "за бугор"). После того, как мы проиграли в лунной гонке... всё прекратили и на предприятие пришёл генеральный Глушко... который люто ненавидел все и вся... как раз таки из-за того, что на Н-1 ставить хотели двигатели Кузнецова марки НК, а не его кислородно-водородные (которые потом пошли в качестве главных на РН "Энергия") таки он распорядился !!!Уничтожить!!! ВЕСЬ задел по Н-1... начиная от чертежей, НИОКР, заканчивая всей оснасткой, материальной базой на Байконуре и т.п. Сейчас по Н-1 ничего серьёзного нет ВОООБЩЕ...  Впоследствии старты по Н-1 переделали под старты ОК "Буран-Энергия", которая как известно тоже сгнила в конце 80-х годов... теперь даже они (не говоря уж об Н-1 - ржавеющая рухлядь практически... после обвалившегося МИК-а  где коплекс "Энергия-Буран" проходил окончательную сборку и наладку похорошив там всё... тоже в общем то не сладко... Да, сейчас пытаемся существовать на том, что есть... однако есть масса вещей в космонавтике, которые мы просто пардон "просрали" в своё время и никаких успехов достигнуто не было....

[Belll]

Советская лунная программа настолько мертва, что мертвее её уже даже представить невозможно... остались лишь отдельные разрозненные разработки типа двигателей.

В своё время за её реализацию отвечало НПО (ныне РКК) Энергия во главе с генеральным Мишиным. именно тогда делали носитель Н-1 и пытались его довести до ума... однако не пошло (технические трудности на старте и как следствие пара испытательных пусков с ракетой летящей "за бугор"). После того, как мы проиграли в лунной гонке... всё прекратили и на предприятие пришёл генеральный Глушко... который люто ненавидел все и вся... как раз таки из-за того, что на Н-1 ставить хотели двигатели Кузнецова марки НК, а не его кислородно-водородные (которые потом пошли в качестве главных на РН "Энергия") таки он распорядился !!!Уничтожить!!! ВЕСЬ задел по Н-1... начиная от чертежей, НИОКР, заканчивая всей оснасткой, материальной базой на Байконуре и т.п. Сейчас по Н-1 ничего серьёзного нет ВОООБЩЕ...  Впоследствии старты по Н-1 переделали под старты ОК "Буран-Энергия", которая как известно тоже сгнила в конце 80-х годов... теперь даже они (не говоря уж об Н-1 - ржавеющая рухлядь практически... после обвалившегося МИК-а  где коплекс "Энергия-Буран" проходил окончательную сборку и наладку похорошив там всё... тоже в общем то не сладко... Да, сейчас пытаемся существовать на том, что есть... однако есть масса вещей в космонавтике, которые мы просто пардон "просрали" в своё время и никаких успехов достигнуто не было....

Поток сознания...

Особенно забавно было узнать, что "на Н-1 ставить хотели двигатели Кузнецова марки НК, а не его кислородно-водородные", а "старты по Н-1 переделали под старты ОК "Буран-Энергия"
Сразу видно, что у аффтара многа эмоций, но мало знаний

[Belll]

"пришёл генеральный Глушко... который люто ненавидел все и вся..."

да, да! люто бешенно ненавидел!

[gals]

  Можно по-разному относиться к мнениям, но роль Глушко в застое советской космической программы большая: он потерял самое ценное, время, в продолжение которого какие-лиюо существенные программы не могли быть реализованными. Возили "демократов" на орбитальные станции, которые не отличались высокой отдачей., в общем, политикой занимались. А отказался Глушко от почти готового носителя: на смену действительно недостаточно отработанным двигателям пришли уже надежные, допускающие повторные включения - через пару лет СССР бы получил тяжелый носитель и возможность создавать запускать тяжелые космические аппараты, ктороые при не очень хорошей электронике могли бы быть достаточно надежными за счет многократного резевирования. Амбиции Валентин Петрович имел большие, честолюбие - тоже, к тому же ущемленные явной недооценкой его вклада. Но тут, что поделаешь, раньше Королева умирать надо было. Кощунствую, но прославился бы он раньше его.

[Александр Хороших]

  Можно по-разному относиться к мнениям, но роль Глушко в застое советской космической программы большая: он потерял самое ценное, время, в продолжение которого какие-лиюо существенные программы не могли быть реализованными. Возили "демократов" на орбитальные станции, которые не отличались высокой отдачей., в общем, политикой занимались. А отказался Глушко от почти готового носителя: на смену действительно недостаточно отработанным двигателям пришли уже надежные, допускающие повторные включения - через пару лет СССР бы получил тяжелый носитель и возможность создавать запускать тяжелые космические аппараты, ктороые при не очень хорошей электронике могли бы быть достаточно надежными за счет многократного резевирования. Амбиции Валентин Петрович имел большие, честолюбие - тоже, к тому же ущемленные явной недооценкой его вклада. Но тут, что поделаешь, раньше Королева умирать надо было. Кощунствую, но прославился бы он раньше его.

11А52 так или иначе закрыли бы - применения она не нашла бы. Даже в Америке "Сатурну-5" не нашли применения - чего уж говорить про СССР, где военные программы имели приоритет.
Орбитальные станции дали значительную отдачу - иначе американцы так не желали бы нашего присоединения к программе строительства "Альфы". Мы им сэкономили десятки (!) миллиардов долларов.
Перспектив создания носителя Н-11 не просматривалось, а вот 11К77 был создан. И РД-170/РД-180 востребованы в мире, а вот НК-33/НК-43 никак применения не найдут.
Так что столь отрицательную оценку Глушко я бы не давал.

[gals]

11А52 так или иначе закрыли бы - применения она не нашла бы. Даже в Америке "Сатурну-5" не нашли применения - чего уж говорить про СССР, где военные программы имели приоритет.
Орбитальные станции дали значительную отдачу - иначе американцы так не желали бы нашего присоединения к программе строительства "Альфы". Мы им сэкономили десятки (!) миллиардов долларов.
Перспектив создания носителя Н-11 не просматривалось,

  Ну, военные программы имели и в США приоритет, Шаттл - тоже военная программа. Дурью было, конечно, в те годы вбухивание денег в создание никому не нужного ядерного паритета, но что было, то было.

   Если вы имеете в виду Н-1, то были готовы несколько корпусов ракет, дело шло к пуску где-то в районе 76-ого года. И вероятность благополучного исхода была очень велика. КАк уже говорил, годы можно было бы потратить на создание полезной нагрузки. К тому же, облет Марса пилотируемым кораблем был вполне осуществим в 80-е годы.
  А насчет отдачи наших ДОСов вы несколько ошибаетесь: зачастую не работали основные инструменты, которыми они оборудовались. Бывало, космонавты летали долгое время, занимаясь чисто визуальными наблюдениями. Я говорю конкретно о конце 70-х - начале 80-х, когда работал на "Энергии" и информацию получал, так сказать из рук, знающих о чем говорят. Конечно, был накоплен огромный материал в области медицины длительных полетов в невесомости, накоплен опыт создания и эксплуатации технических конструкций, а вот отдача в других областях науки была невелика. Оценка работы станций была очень невысокой, но давили на политический эффект. Общая оценка сотрудниками "Э" состояния космонавтики того времени - застой.
  Кстати, мы и американцы придерживаемся разных принципов при создании элементов станций: коммутирующие разъемы и пр. американцы выносят в космос - для их инициации требуются выходы космонавтов. У нас же стремятся сделать так, чтобы этих выходов избежать.
  Про десятки миллиардов вы явно загнули: 25 миллиардов пошло на гораздо более затратную программу Аполлон. В Альфу при всем желании трудно столько вбухать Цены, правда, изменились. Американцы, кстати, к станции сильно охладели, и не удивительно: выход от нее небольшой - очень много времени космонавты тратят на поддержание ее работоспособности, как это бло и на "Салютах" и "Мире".
  Ну, а возвращаясь конкретно к Глушко, то был присутствовал на собрании, посвященном полету Лебедева и Березового. Поведение Глушко аки барина было очень неприятным, а когда он стал вручать космонавтам медали собственного имени, то стало, откровенно говоря, просто противно.

[Александр Хороших]

Дурью было, конечно, в те годы вбухивание денег в создание никому не нужного ядерного паритета, но что было, то было.

Паритет был, ИМХО, нужен. Как же иначе достигалось бы сдерживание?
 

Если вы имеете в виду Н-1, то были готовы несколько корпусов ракет, дело шло к пуску где-то в районе 76-ого года. И вероятность благополучного исхода была очень велика. КАк уже говорил, годы можно было бы потратить на создание полезной нагрузки. К тому же, облет Марса пилотируемым кораблем был вполне осуществим в 80-е годы.

А облёт Марса и - потом - высадка на его поверхность, требуют того, о чём вы совершенно верно писали ниже: медико-биологических исследований, создание и отработку конструкций долговременных станций.

Про десятки миллиардов вы явно загнули: 25 миллиардов пошло на гораздо более затратную программу Аполлон. В Альфу при всем желании трудно столько вбухать

Где-то читал стоимость МКС - 100 млрд долларов (выходит, как "Аполлон"). В начале 90-х создание "Альфы" тормознули из-за её чрезмерно большой стоимости, значит, цена её выходила за пределы 100 млрд. Ну. это если грубо рассуждать.

Ну, а возвращаясь конкретно к Глушко, то был присутствовал на собрании, посвященном полету Лебедева и Березового. Поведение Глушко аки барина было очень неприятным, а когда он стал вручать космонавтам медали собственного имени, то стало, откровенно говоря, просто противно.

Субъективное восприятие - такая вещь... Вот читал дневники Каманина о Мишине и статью про него в "Новостях космонавтики". Как про двух разных людей пишут! Так что, gals, несмотря на весь ваш авторитет, всё моё уважение к вам, извините, принять вашу точку зрения не могу.

[gals]

Где-то читал стоимость МКС - 100 млрд долларов (выходит, как "Аполлон"). В начале 90-х создание "Альфы" тормознули из-за её чрезмерно большой стоимости, значит, цена её выходила за пределы 100 млрд. Ну. это если грубо рассуждать.

   Наверное, можно узнать сумму, которая пошла сейчас - увеличте вдвое, рубо говоря. Не забывайте, плиз, что тропку к длительным полетам протропили, увы, не мы, а американцы, сначала 2-х недельным полетом на Джемини, а потом - 90-суточным полетом на Скайлэбе.

Паритет был, ИМХО, нужен. Как же иначе достигалось бы сдерживание?

  Пардон, какое? Нужно было быть самоубийцей, чтобы развязать термоядерную войну. А паритет свелся к тому, чтобы создать потенциал, способный погубить все живое на Земле раз 10. Что, запасов на 3 раза не было бы достаточно? А сколько средств бы сэкономили...

  Никто не спорит, что длительные полеты нужны для исследования воздействия невесомости на человека, но, уверяю вас, про полеты к Марсу никто в те годы и не заикался. Просто на что-то большее были не способны, вот и крутились на ДОСах, устнавливая рекорды пребывания в космосе, о которых с помпой сообщалось в прессе, а специалисты на "Э" просто кривились. Отношение к вывозным полетам демократов, а тайже сирийца, афганца были такие же скептические. Горькая шутка апреля 81-го: у них - Шаттл, а у нас - Гуррагча (это монгольский космонавт, которого свозили на орбиту в то же примерно время).

  Я и не пытаюсь поменять ваше мнение - это ваше дело. Я говорю о той стороне, о которой вы не знаете: извините, но учреждать медаль собственного имени и вручать космонавтам - это предел тщеславия. Читал я Каманинна, слышал мнение людей, которые работали с Мишиным: человек оказался слаб для глобального руководства, хотя как руководитель частных проектов - пробивной, упертый - золотой, словом. Отношение к Глушко людей, которые работали под руководством Королева, было более, чем прохладным - неприязненным. Вот сегодня в нашей "Калиниградке" опубликована статья, посвященная Аппазову - начальнику отдела баллистики, который работал с Королевым. Не читал, наверное, юбилейный панегирик, а я работал под ним и мое мнение будт совершенно другим, хотя про мертвых (год назад его не стало) плохо не говорят. Он открещивался от любой живой работы, делая упор на выполнение черновой текущей работы. Не знаю, упомянуто ли в статье, но в начале 80-х он стал, пожалуй, единственным нач. отдела, снятым с должности решением первичной парторганизации за развал работы. А в 60-х, в пору, так сказать, великих свершенийЮ отделом баллистики руководил Лавров, которого все вспоминали с величайшим почтением. Это я к тому, что можно написать по - разному, смотря по тому, пишется ли юбилейная статья, либо просто дневниковые записи. Еще горькая шутка тех времен: был Королев в Подлипках - было королевство, пришел Мишин - стала мешанина, ну а при Глушко - глухомань.

[Александр Хороших]

  Наверное, можно узнать сумму, которая пошла сейчас - увеличте вдвое, рубо говоря. Не забывайте, плиз, что тропку к длительным полетам протропили, увы, не мы, а американцы, сначала 2-х недельным полетом на Джемини, а потом - 90-суточным полетом на Скайлэбе.

Рад за американцев. Но какое отношение к разговору это имеет? Орбитальными станциями (я не имею в виду "Спейслэб") занялись мы, а не они. И на 1,5 года обитания в космосе и модульную конструкцию вышли мы.
 

Пардон, какое? Нужно было быть самоубийцей, чтобы развязать термоядерную войну. А паритет свелся к тому, чтобы создать потенциал, способный погубить все живое на Земле раз 10. Что, запасов на 3 раза не было бы достаточно? А сколько средств бы сэкономили...

Термоядерная война не началась в своё время потому, что некто был плохо осведомлён о советских ядерных силах, полагая их более крупными, чем они были на самом деле. В ядерной войне, как и в любой войне, нет места чёткому и однозначному детерминизму, бал правят случайные факторы. Так вот чтобы свести их к минимальному значению и стремятся к наращиванию потенциала.
Пр

осто на что-то большее были не способны, вот и крутились на ДОСах, устнавливая рекорды пребывания в космосе, о которых с помпой сообщалось в прессе, а специалисты на "Э" просто кривились. Отношение к вывозным полетам демократов, а тайже сирийца, афганца были такие же скептические. Горькая шутка апреля 81-го: у них - Шаттл, а у нас - Гуррагча (это монгольский космонавт, которого свозили на орбиту в то же примерно время).

Знать бы спецам ЦНИИМаш, что их опыт потом пригодится.
Про Гуррагчу говорить не надо, спасибо.

Я и не пытаюсь поменять ваше мнение - это ваше дело. Я говорю о той стороне, о которой вы не знаете: извините, но учреждать медаль собственного имени и вручать космонавтам - это предел тщеславия.

А дело и разговор не про личные качества Глушко. Сводить всё к тому, что наш предполагаемый триумф развалил Глушко - это слишком просто. Мы уже проиграли в лунной гонке и, вы правы, никто не собирался раскошеливаться на Марс. Решение не могло быть принято на основании одних амбиций Глушко, даже просто им одним. С ним были согласны многие в правительстве, среди конструкторов. Были причины технического плана.

[mon]

После смерти Королева Глушко вместе с министром Устиновым пошел в ЦК КПСС, и оклеветал Н-1, потом везде ходила эта самая дурка, что на Н-1 угробили средств, на которые можно было семь таких городов как Москва построить! И Н-1 немедленно сняли с полетов... А был шанс если не выиграть лунную гонку, то во всяком случае, быть на равных на Луне... Ну да съекономили пару миллиардов, которые перебросили на братскую помощь другим народам, и в военку.... а результат...
А облет Луны планировали именно с помощью Протона, хотя кажется его просто не успели довести.

[deymos34]

И Н-1 немедленно сняли с полетов...

Королев умер 14 января 1966 года. ПЕРВЫЙ пуск Н-1 состоялся в 1969 году, а последний - в конце 72-го.

А был шанс если не выиграть лунную гонку, то во всяком случае, быть на равных на Луне...

Какой паритет? Первый полет на несколько лет позже завершения американской программы, с заметно более убогим ЛМом - это паритет?

[gals]

Рад за американцев. Но какое отношение к разговору это имеет?

  Такое, что вы преувеличиваете важностьь наших станций для американской программы: по длительным полетам они имели результаты, а наши технические решения ими не востребованы - я сказал, что они по-своему делают свои модули. Если наши закладывают возможность ремонта, то они делают ставку на гарантии качества работы.

В ядерной войне, как и в любой войне, нет места чёткому и однозначному детерминизму, бал правят случайные факторы. Так вот чтобы свести их к минимальному значению и стремятся к наращиванию потенциала.

  Правильно. Для американцев неприемлимо было бы уничтожение хотя бы одного Нью-Йорка. В отсутствие ПРО такая возможность всегда была, начиная с конца 50-х.. Поэтому на ядерную войну они никогда бы не пошли - я имею ввиду период после 70-х. Добиваться, теряя собственные штаны равенства боеголовок и ракет было глупостью. Надо было стролить нормальные подводные лодки и поезда с ракетами - брать не числом, а качеством. Ума ведь хватило Горбачеву не поддаваться на провокации и не развернуть программу аналогичную звездным войнам.

[Знать бы спецам ЦНИИМаш, что их опыт потом пригодится.

 Уже ответил - см. выше. Опыт спецов ЦНИИМаша не пригодился, врачей из ИМБП использовался.

Решение не могло быть принято на основании одних амбиций Глушко, даже просто им одним. С ним были согласны многие в правительстве, среди конструкторов. Были причины технического плана.

  А кто спорит с этим? Но если бы в ЦК КПСС отправился тот же Глушко с предложением довести программу до завершения и предложил бы программы, позволяющие взять реванш, то судьба нашей космонавтики могла бы быть иной. Похоронщиков Н-1 не могли найти на "Э" - им оказался Глушко. Не стоит преувеличивать роль и качества личности в истории, но не стоит и преуменьшать. В отличие от Глушко, Королев мог идти на компромисся, более того, он мог отдать программы, которые вот-вот могли начать приносить славу - я имею в виду межэпланетные полеты и спутники связи. Глушко на это не был способен.

  А вот причин технического плана как таковых уже практически не было: Кузнецов создал надежные двигатели, допускающие многократное включение - на Н-1 стояли бы уже проверенные на стенде образцы двигателей. Вот этого Глушко уже в силу своих личных качеств и амбиций допустить не мог. Было объявлено, что двигатели негодные, и на этом основании программу прикрыли. Насколько знаю, снйчас эти двигатели покупают америкнцы и вполне ими довольны.

 Хотел ли он, чтобы наши космонавты слетали на Луну? - да, конечно. Он тоже был предан делу, но при этом всегда старался оттенить свои заслуги. РН "Энергия" создавалась как многоцелевая, но при этом практически не было никаких программ по ее эксплуатации. Время было уаущено - целых 15 лет.