ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Цитата: zhuvictorm от 19 Авг 2004 [17:24:25]ЦитатаЦитатаНу и причем здесь история. Ясно, что первоначально существовала класическая теория, которая хорошо описывала определенный круг явлений, в том числе ток. Причем ток она считала непрерывным потоком электричества!В классичской электродинамике вы можете исходить из плотности заряда типа суммы delta-функций, т.е. дискретных зарядов и в результате получить нормальное непрерывное описание после усреднения (обычного классического)Поэтому дело дискретности как таковой.ЦитатаНасколько я помню, мы говорили о том, когда применимо "частичностное" представление, а когда - "сплошное". Я демонстрирую, что природа самого рассматриваемого поля на это не влияет: и электроны и фотоны иногда проявляют дискретные свойства, иногда непрерывные.Конечно! В этом и проблема. Вы же ни разу не видили, что бы стол сам по себе волновым образом переместился в соседнюю комнату. А вероятность такого перемещения не ноль!ЦитатаЭто неправильно. Редукция волновой функции "происходит" всякий раз, когда квантовый объект взаимодействует с классическим. Так что в случае с кошкой эта редукция происходит отнюдь не в момент открытия крышки, а в момент, когда квантовое состояние, например, поляризованного фотона, редуцируется до реакции классического счётчика - прошёл / не прошёл.Если быть абсолютно строгим, то согласно квантовой теории в природе не квантовых объектов нет. Все объекты квантовые.Поэтому лучше говорить об измерительном приборе, а не о классическом объекте. Далее состояние кванового объекта (пусть фотона) редуцируется для экспериментатора не в реакцию счетчика, а в состояние кота: живой - неживой. Реакцию счетчика он не видит. И состояние кота имеет два собственных значения - опять - живойи не живой. Но в классической физике (да и просто с точки зрения здравого смысла) совершенно не понятным является смешанное состояние до открытия крышки. Трудность в том, что в любой ситуации мы обязаны пользоваться процедурой квантовой физики. Согласно принципу суперпозиции (если система может находится в состояниях psi_1 и psi_2, то она может находится и в состоянии C_1 psi_1+C_2 psi_2, т.е. можно подготовить систему в таком состоянии ) должна существовать возможность подготовить состояние кота в форме смеси С_1 живой + С_2 неживой с вероятностями редукции p_1=|C_1|^2 и p_2|C_2^2 соотвественно. Очевидно, что эти вероятности не сильно будут отличаться от вероятностей фотона быть в определенном состоянии из двух возможных.ЦитатаРазумеется, можно говорить и о волновой функции, которая редуцируется в момент открытия крышки. Но эта волновая функция уже имеет одно собственное значение (чётко обозначенное состояние кота) и редуцироваться ей, так сказать, особенно некуда.Иными словами, в момент регистрации квантовой неопределенности, она превращается в обычную неизвестность. А в момент открытия крышки - лишь неизвестность превращается в известность.Это объяснение не соотвествует канонам самой квантовой физики, хотя его считают часто правильным. При таком объяснении вы постулируете наличие в мире квантовых объектов и классических. Для каждого из них вы должны использовать разные правила вычислений. Но тогда вы должны каждый раз говорить вот этот объект - квантовый, а вот этот - классический. Но, как я уже говорил, вы не можете провести грань, когда объект следует считать квантовым, а когда классическим. Такого постулата в квантовой теории не содержится. Если такой постулат появится, то с кошкой все станет на свои места моментально. С ЭПР это не поможет.
ЦитатаЦитатаНу и причем здесь история. Ясно, что первоначально существовала класическая теория, которая хорошо описывала определенный круг явлений, в том числе ток. Причем ток она считала непрерывным потоком электричества!В классичской электродинамике вы можете исходить из плотности заряда типа суммы delta-функций, т.е. дискретных зарядов и в результате получить нормальное непрерывное описание после усреднения (обычного классического)Поэтому дело дискретности как таковой.ЦитатаНасколько я помню, мы говорили о том, когда применимо "частичностное" представление, а когда - "сплошное". Я демонстрирую, что природа самого рассматриваемого поля на это не влияет: и электроны и фотоны иногда проявляют дискретные свойства, иногда непрерывные.Конечно! В этом и проблема. Вы же ни разу не видили, что бы стол сам по себе волновым образом переместился в соседнюю комнату. А вероятность такого перемещения не ноль!ЦитатаЭто неправильно. Редукция волновой функции "происходит" всякий раз, когда квантовый объект взаимодействует с классическим. Так что в случае с кошкой эта редукция происходит отнюдь не в момент открытия крышки, а в момент, когда квантовое состояние, например, поляризованного фотона, редуцируется до реакции классического счётчика - прошёл / не прошёл.Если быть абсолютно строгим, то согласно квантовой теории в природе не квантовых объектов нет. Все объекты квантовые.Поэтому лучше говорить об измерительном приборе, а не о классическом объекте. Далее состояние кванового объекта (пусть фотона) редуцируется для экспериментатора не в реакцию счетчика, а в состояние кота: живой - неживой. Реакцию счетчика он не видит. И состояние кота имеет два собственных значения - опять - живойи не живой. Но в классической физике (да и просто с точки зрения здравого смысла) совершенно не понятным является смешанное состояние до открытия крышки. Трудность в том, что в любой ситуации мы обязаны пользоваться процедурой квантовой физики. Согласно принципу суперпозиции (если система может находится в состояниях psi_1 и psi_2, то она может находится и в состоянии C_1 psi_1+C_2 psi_2, т.е. можно подготовить систему в таком состоянии ) должна существовать возможность подготовить состояние кота в форме смеси С_1 живой + С_2 неживой с вероятностями редукции p_1=|C_1|^2 и p_2|C_2^2 соотвественно. Очевидно, что эти вероятности не сильно будут отличаться от вероятностей фотона быть в определенном состоянии из двух возможных.ЦитатаРазумеется, можно говорить и о волновой функции, которая редуцируется в момент открытия крышки. Но эта волновая функция уже имеет одно собственное значение (чётко обозначенное состояние кота) и редуцироваться ей, так сказать, особенно некуда.Иными словами, в момент регистрации квантовой неопределенности, она превращается в обычную неизвестность. А в момент открытия крышки - лишь неизвестность превращается в известность.Это объяснение не соотвествует канонам самой квантовой физики, хотя его считают часто правильным. При таком объяснении вы постулируете наличие в мире квантовых объектов и классических. Для каждого из них вы должны использовать разные правила вычислений. Но тогда вы должны каждый раз говорить вот этот объект - квантовый, а вот этот - классический. Но, как я уже говорил, вы не можете провести грань, когда объект следует считать квантовым, а когда классическим. Такого постулата в квантовой теории не содержится. Если такой постулат появится, то с кошкой все станет на свои места моментально. С ЭПР это не поможет.
ЦитатаНу и причем здесь история. Ясно, что первоначально существовала класическая теория, которая хорошо описывала определенный круг явлений, в том числе ток. Причем ток она считала непрерывным потоком электричества!
Ну и причем здесь история. Ясно, что первоначально существовала класическая теория, которая хорошо описывала определенный круг явлений, в том числе ток.
Насколько я помню, мы говорили о том, когда применимо "частичностное" представление, а когда - "сплошное". Я демонстрирую, что природа самого рассматриваемого поля на это не влияет: и электроны и фотоны иногда проявляют дискретные свойства, иногда непрерывные.
Это неправильно. Редукция волновой функции "происходит" всякий раз, когда квантовый объект взаимодействует с классическим. Так что в случае с кошкой эта редукция происходит отнюдь не в момент открытия крышки, а в момент, когда квантовое состояние, например, поляризованного фотона, редуцируется до реакции классического счётчика - прошёл / не прошёл.
Разумеется, можно говорить и о волновой функции, которая редуцируется в момент открытия крышки. Но эта волновая функция уже имеет одно собственное значение (чётко обозначенное состояние кота) и редуцироваться ей, так сказать, особенно некуда.Иными словами, в момент регистрации квантовой неопределенности, она превращается в обычную неизвестность. А в момент открытия крышки - лишь неизвестность превращается в известность.
Если быть абсолютно строгим, то согласно квантовой теории в природе не квантовых объектов нет. Все объекты квантовые.Поэтому лучше говорить об измерительном приборе, а не о классическом объекте.
Далее состояние кванового объекта (пусть фотона) редуцируется для экспериментатора не в реакцию счетчика, а в состояние кота: живой - неживой.
Реакцию счетчика он не видит. И состояние кота имеет два собственных значения - опять - живойи не живой.
Но в классической физике (да и просто с точки зрения здравого смысла) совершенно не понятным является смешанное состояние до открытия крышки.
Согласно принципу суперпозиции (если система может находится в состояниях psi_1 и psi_2, то она может находится и в состоянии C_1 psi_1+C_2 psi_2, т.е. можно подготовить систему в таком состоянии )
должна существовать возможность подготовить состояние кота в форме смеси С_1 живой + С_2 неживой с вероятностями редукции p_1=|C_1|^2 и p_2|C_2^2 соотвественно.
ЦитатаИными словами, в момент регистрации квантовой неопределенности, она превращается в обычную неизвестность. А в момент открытия крышки - лишь неизвестность превращается в известность.Это объяснение не соотвествует канонам самой квантовой физики, хотя его считают часто правильным. При таком объяснении вы постулируете наличие в мире квантовых объектов и классических. Для каждого из них вы должны использовать разные правила вычислений. Но тогда вы должны каждый раз говорить вот этот объект - квантовый, а вот этот - классический. Но, как я уже говорил, вы не можете провести грань, когда объект следует считать квантовым, а когда классическим. Такого постулата в квантовой теории не содержится.
Иными словами, в момент регистрации квантовой неопределенности, она превращается в обычную неизвестность. А в момент открытия крышки - лишь неизвестность превращается в известность.
Кота фотоном убить можно. Пси-функция может редуцироваться и на входе в кота, что, собственно, и произойдёт с высокой степенью вероятности.
модератор уничтожил моё сообщение. Да это и прще, чем признать ошибочность принципа относительности Эйнштейна и сокращений Лорецна, глядя на мою флэш-демонстрацию
ЦитатаФотоном нельзя убить кота, уж извините. Чтобы кот имел хоть какой-то шанс умереть, между ним и фотоном нужно выстроить цепочку некоторых объектов, один из которых и станет тем измерительным прибором, в котором редуцируется волновая функция. Это - счётчик Гейгера.Еше раз напоминаю, что экспериментатор не наблюдает фотон. Весь процесс взаимодействия происходит в черном ящике. Экспериментатор наблюдает лишь результат квантового экспермента. Это результат имеет два исхода - кот живой и кот неживой. Кот конечно здесь совершенно не обязателен. Просто здесь берется предельная ситуация, когда квантовое состояние меняет состояние большой системы, которая ведет себя как классическая. Конечно вы можете считать кота или любую "большую", т.е. "классическую систему", как наблюдателя с класическим каналом связи.Тогда вы правы. Действительно, вы не будите наблюдать интерференции электронов на двух щелях, если будите проверять через какую щель пролетел электрон прибором, который взаимодействует с электронами в момент прохождения щелей. Если такой проверки нет, то должна быть интерференция, т.е. появление суперпозиционного состояния. С котом то же самое.Цитата....Это состояние фотона имеет два собственных значения (скажем, левовинтовой и правовинтовой), а состояние кота имеет бесчисленное множество бесконечно близких собсвенных значений (непрерывный спектр), часть из которых мы квалифицируем как "живой", а часть - как "мертвый". Кот - классический объект.С квантовой точки зрения это означает, что состояния "живой" и "мертвый" вырождены по определенным квантовым числам. Поэтому ваше замечание не точно.ЦитатаПовторяю, смешанного состояния кота не существует. Это выдумка. Недоразумение. Кот всегда находится в конкретном состоянии - его параметры слишком велики по сравнению с постоянной Планка, он - неквантовый, а обычный, "житейский" объект - классический.Ни кто не спорит с тем, что смешанное состояние кота отдает шизофренией. Действительно кот классический объект. Но в этом то и соль парадокса. Квантовая механика не знает, когда следует переходить от одного описания к другому. ЦитатаИ то, что редукция волновой функции происходит при измерении, не дает Вам права утверждать, что "посмотреть" на кота - значит измерить его состояние и редуцировать его между жизнью и смертью. Повторяю, это явление (осматривание котов) уже давно изучено классической физикой, даже точнее, житейским естествознанием, и в квантовой механике остается без изменений: коты не бывают в смешанных состояниях.Совершенно с вами согласен. Видимо вы начинаете осознавать наличие парадокса.ЦитатаЦитатаСогласно принципу суперпозиции (если система может находится в состояниях psi_1 и psi_2, то она может находится и в состоянии C_1 psi_1+C_2 psi_2, т.е. можно подготовить систему в таком состоянии ) Это неверно. Существуют так называемые стационарные состояния - состояния с определенной энергией. Пример - атом. .......Я вам привел стандартую форму принципа суперпозиции из любого учебника по квантовой механике. Этот принцип не отвергает наличие стационарных состояний. Он совершенно о другом. Приведу пример, когда моножно подготовить атом в смешанном состоянии. Пусть вы имеете атом трития. Ядро трития неустойчиво и в результате бета-распада преобразуется в гелий. До распада электрон находится в стационарном состоянии. Однако сразу после распада он находится в смешанном состоянии из всех возможных состояний электрона для иона атома гелия, в том числе и состояний непрерывного спектра (задача из учебника по квантовой механики). Это состояние очевидно не стационарное. Проводя эксперимент над таким атомом вы будете с различными вероятностями получать различные энергии электрона. ЦитатаЖивой и Мертвый - это не то, что называется квантовым состоянием. Квантовым состоянием называется совершенно конкретная вещь, а "живой" и "мертвый" - это группы квантовых состояний. Например, мертвый кот может предстать в бесчисленном количестве вариаций. Например, с вывалившимся набок языком, с глазами навыкате, с закрытыми глазами и т.п. Все эти вариации образованы огромными количествами атомов и различаются между собой энергией, а значит, стационарны. Тут у вас путаница между квантовым понятием "состояние" и обиходным понятием "состояние".Напомню, что стационарным в квантовой механике является состоние с фиксированной энергией. Поэтому ваше замечание некорректно. Живой кот - диссипативная система, поэтому точно не находится в стационарном состоянии. Мертвый кот потихоньку будет переходить в стационарное состояние на сколько это вообще возможно для столь большого объекта, если не принимать специальных усилий.Я собственно не приводил ни какого определения квантвого состояния, считая что используется стандартное понятие из квантовой механики.ЦитатаДавайте-ка еще раз. Уберем нафиг этого кота, так как он только мешает. Понятия "живой" и "мертвый" оказывают на публику настолько гипнотизирующее воздействие, что прямо мозги отключаются.Давайте вместо кота возьмем обычный квантовый атом, который при попадании в него фотона переходит на более высокий энергетический уровень.Убрали.Цитата................................Анализатор - это классический объект. Классический объект - это объект с непрерывным спектром собственных состояний, которые стационарны, то есть, различаются энергиями. Поэтому уже в момент взаимодействия фотона с анализатором на этапе (1) происходит редукция волновой функции, состояние фотона измеряется и переводится на язык состояний классического объекта. За анализатором никакой неопределенности уже нет, нет никакого смешанного состояния, а есть чистое состояние - прошел или не прошел, однако, неизвестное.Это описание работы не точно. Анализатор в момент редукции волной функции должен переходить из одного состояния в другое. Собственно это и есть процесс измерения.Ну описали вы как работает анализатор в общих чертах, ну и что? Все равно вам необходимо указывать - что вы считаете классическим объектом, а что - квантовым.
Фотоном нельзя убить кота, уж извините. Чтобы кот имел хоть какой-то шанс умереть, между ним и фотоном нужно выстроить цепочку некоторых объектов, один из которых и станет тем измерительным прибором, в котором редуцируется волновая функция. Это - счётчик Гейгера.
....Это состояние фотона имеет два собственных значения (скажем, левовинтовой и правовинтовой), а состояние кота имеет бесчисленное множество бесконечно близких собсвенных значений (непрерывный спектр), часть из которых мы квалифицируем как "живой", а часть - как "мертвый". Кот - классический объект.
Повторяю, смешанного состояния кота не существует. Это выдумка. Недоразумение. Кот всегда находится в конкретном состоянии - его параметры слишком велики по сравнению с постоянной Планка, он - неквантовый, а обычный, "житейский" объект - классический.
И то, что редукция волновой функции происходит при измерении, не дает Вам права утверждать, что "посмотреть" на кота - значит измерить его состояние и редуцировать его между жизнью и смертью. Повторяю, это явление (осматривание котов) уже давно изучено классической физикой, даже точнее, житейским естествознанием, и в квантовой механике остается без изменений: коты не бывают в смешанных состояниях.
ЦитатаСогласно принципу суперпозиции (если система может находится в состояниях psi_1 и psi_2, то она может находится и в состоянии C_1 psi_1+C_2 psi_2, т.е. можно подготовить систему в таком состоянии ) Это неверно. Существуют так называемые стационарные состояния - состояния с определенной энергией. Пример - атом. .......
Живой и Мертвый - это не то, что называется квантовым состоянием. Квантовым состоянием называется совершенно конкретная вещь, а "живой" и "мертвый" - это группы квантовых состояний. Например, мертвый кот может предстать в бесчисленном количестве вариаций. Например, с вывалившимся набок языком, с глазами навыкате, с закрытыми глазами и т.п. Все эти вариации образованы огромными количествами атомов и различаются между собой энергией, а значит, стационарны. Тут у вас путаница между квантовым понятием "состояние" и обиходным понятием "состояние".
Давайте-ка еще раз. Уберем нафиг этого кота, так как он только мешает. Понятия "живой" и "мертвый" оказывают на публику настолько гипнотизирующее воздействие, что прямо мозги отключаются.Давайте вместо кота возьмем обычный квантовый атом, который при попадании в него фотона переходит на более высокий энергетический уровень.
................................Анализатор - это классический объект. Классический объект - это объект с непрерывным спектром собственных состояний, которые стационарны, то есть, различаются энергиями. Поэтому уже в момент взаимодействия фотона с анализатором на этапе (1) происходит редукция волновой функции, состояние фотона измеряется и переводится на язык состояний классического объекта. За анализатором никакой неопределенности уже нет, нет никакого смешанного состояния, а есть чистое состояние - прошел или не прошел, однако, неизвестное.
Обрисуйте постановку опыта.