Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Дуализм электрона  (Прочитано 11671 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Дуализм электрона
« Ответ #60 : 24 Авг 2004 [02:10:41] »
Я не то, чтобы буду отмалчиваться, просто мне кажется, что наиболее эффективно - оставить Вас в покое. Точнее, в беспокойстве :-)
Рано или поздно Вы сами во всём разберетесь...
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zhuvictorm
Re:Дуализм электрона
« Ответ #61 : 24 Авг 2004 [11:16:24] »

Цитата
Цитата
Ну и причем здесь история. Ясно, что первоначально существовала класическая теория, которая хорошо описывала определенный круг явлений, в том числе ток.  
Причем ток она считала непрерывным потоком электричества!

В классичской электродинамике вы можете исходить из плотности заряда типа суммы delta-функций, т.е. дискретных зарядов и в результате  получить нормальное непрерывное описание после усреднения (обычного классического)
Поэтому дело дискретности как таковой.

Цитата
Насколько я помню, мы говорили о том, когда применимо "частичностное" представление, а когда - "сплошное". Я демонстрирую, что природа самого рассматриваемого поля на это не влияет: и электроны и фотоны иногда проявляют дискретные свойства, иногда непрерывные.
Конечно! В этом и проблема. Вы же ни разу не видили, что бы стол сам по себе волновым образом переместился в соседнюю комнату. А вероятность такого перемещения не ноль!


Цитата
Это неправильно.

Редукция волновой функции "происходит" всякий раз, когда квантовый объект взаимодействует с классическим. Так что в случае с кошкой эта редукция происходит отнюдь не в момент открытия крышки, а в момент, когда квантовое состояние, например, поляризованного фотона, редуцируется до реакции классического счётчика - прошёл / не прошёл.


Если быть абсолютно строгим, то согласно квантовой теории в природе не квантовых объектов нет. Все объекты квантовые.
Поэтому лучше говорить об измерительном приборе, а не о классическом объекте. Далее состояние кванового объекта (пусть фотона) редуцируется для экспериментатора не в реакцию счетчика, а в состояние кота: живой - неживой.
Реакцию счетчика он не видит. И состояние кота имеет два собственных значения - опять  - живойи не живой. Но в классической физике (да и просто с точки зрения здравого смысла) совершенно не понятным является смешанное состояние до открытия крышки.  Трудность в том, что в любой ситуации мы обязаны пользоваться процедурой квантовой физики. Согласно принципу суперпозиции (если система может находится в состояниях psi_1 и psi_2, то она может находится и в состоянии C_1 psi_1+C_2 psi_2, т.е. можно подготовить систему в таком состоянии ) должна существовать возможность подготовить состояние кота в форме смеси С_1 живой + С_2 неживой с вероятностями редукции p_1=|C_1|^2 и p_2|C_2^2 соотвественно. Очевидно, что эти вероятности не сильно будут отличаться от вероятностей фотона быть в определенном состоянии из двух возможных.

Цитата
Разумеется, можно говорить и о волновой функции, которая редуцируется в момент открытия крышки. Но эта волновая функция уже имеет одно собственное значение (чётко обозначенное состояние кота) и редуцироваться ей, так сказать, особенно некуда.

Иными словами, в момент регистрации квантовой неопределенности, она превращается в обычную неизвестность. А в момент открытия крышки - лишь неизвестность превращается в известность.

Это объяснение не соотвествует канонам самой квантовой физики, хотя его считают часто правильным. При таком объяснении  вы постулируете наличие в мире квантовых объектов и классических. Для каждого из них вы должны использовать разные правила вычислений. Но тогда вы должны каждый раз говорить вот этот объект - квантовый, а вот этот - классический. Но, как я уже говорил, вы не можете провести грань, когда объект следует считать квантовым, а когда классическим. Такого постулата в квантовой теории не содержится.  Если такой постулат появится, то с кошкой все станет на свои места моментально. С ЭПР это не поможет.


« Последнее редактирование: 24 Авг 2004 [11:19:00] от zhuvictorm »

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Дуализм электрона
« Ответ #62 : 24 Авг 2004 [19:31:16] »
Если быть абсолютно строгим, то согласно квантовой теории в природе не квантовых объектов нет. Все объекты квантовые.
Поэтому лучше говорить об измерительном приборе, а не о классическом объекте.
Хорошо, поменяли термин.

Цитата
Далее состояние кванового объекта (пусть фотона) редуцируется для экспериментатора не в реакцию счетчика, а в состояние кота: живой - неживой.
Фотоном нельзя убить кота, уж извините. Чтобы кот имел хоть какой-то шанс умереть, между ним и фотоном нужно выстроить цепочку некоторых объектов, один из которых и станет тем измерительным прибором, в котором редуцируется волновая функция. Это - счётчик Гейгера.

Цитата
Реакцию счетчика он не видит. И состояние кота имеет два собственных значения - опять  - живойи не живой.
В корне неверно. Это состояние фотона имеет два собственных значения (скажем, левовинтовой и правовинтовой), а состояние кота имеет бесчисленное множество бесконечно близких собсвенных значений (непрерывный спектр), часть из которых мы квалифицируем как "живой", а часть - как "мертвый". Кот - классический объект.

Цитата
Но в классической физике (да и просто с точки зрения здравого смысла) совершенно не понятным является смешанное состояние до открытия крышки.  
Повторяю, смешанного состояния кота не существует. Это выдумка. Недоразумение. Кот всегда находится в конкретном состоянии - его параметры слишком велики по сравнению с постоянной Планка, он - неквантовый, а обычный, "житейский" объект - классический.

Напоминаю, что все физические теории образуют "апгрейды" друг друга и совместимы снизу вверх. На самом низу всех теорий находятся житейские наблюдения. Вы видели когда-нибудь кота в промежуточном состоянии? Нет! И это значит, что их и вправду нет! Несокрушимое следствие научного метода! Это факт житейской теории, который не может быть опровергнут никакими апгрейдами.

И то, что редукция волновой функции происходит при измерении, не дает Вам права утверждать, что "посмотреть" на кота - значит измерить его состояние и редуцировать его между жизнью и смертью. Повторяю, это явление (осматривание котов) уже давно изучено классической физикой, даже точнее, житейским естествознанием, и в квантовой механике остается без изменений: коты не бывают в смешанных состояниях.

Квантовая механика рассматривает свои, новые явления, которые раньше не рассматривались, и описыват только их! Коты к ним не относятся!

Цитата
Согласно принципу суперпозиции (если система может находится в состояниях psi_1 и psi_2, то она может находится и в состоянии C_1 psi_1+C_2 psi_2, т.е. можно подготовить систему в таком состоянии )
Это неверно. Существуют так называемые стационарные состояния - состояния с определенной энергией. Пример - атом. Поскольку энергия не коммутирует со временем, атом в промежутке между состояниями с разными энергия может находиться не больше некоторого маленького времени. В природе существуют объекты, составленные из огромного числа этих самых атомов. Они-то и называются классическими объектами. Атомы находятся в стационарных состояниях и бывают в промежуточных очень редко. А в огромной совокупности атомов классического объекта средняя энергия вообще не меняется сама по себе (сохраняется и определена) и имеет непрерывный спектр. К таким объектам относятся и широко известные коты. :-)

Цитата
должна существовать возможность подготовить состояние кота в форме смеси С_1 живой + С_2 неживой с вероятностями редукции p_1=|C_1|^2 и p_2|C_2^2 соотвественно.
Нет. Живой и Мертвый - это не то, что называется квантовым состоянием. Квантовым состоянием называется совершенно конкретная вещь, а "живой" и "мертвый" - это группы квантовых состояний. Например, мертвый кот может предстать в бесчисленном количестве вариаций. Например, с вывалившимся набок языком, с глазами навыкате, с закрытыми глазами и т.п. Все эти вариации образованы огромными количествами атомов и различаются между собой энергией, а значит, стационарны.

Тут у вас путаница между квантовым понятием "состояние" и обиходным понятием "состояние".

Цитата
Цитата
Иными словами, в момент регистрации квантовой неопределенности, она превращается в обычную неизвестность. А в момент открытия крышки - лишь неизвестность превращается в известность.
Это объяснение не соотвествует канонам самой квантовой физики, хотя его считают часто правильным. При таком объяснении  вы постулируете наличие в мире квантовых объектов и классических. Для каждого из них вы должны использовать разные правила вычислений. Но тогда вы должны каждый раз говорить вот этот объект - квантовый, а вот этот - классический. Но, как я уже говорил, вы не можете провести грань, когда объект следует считать квантовым, а когда классическим. Такого постулата в квантовой теории не содержится.  

Давайте-ка еще раз. Уберем нафиг этого кота, так как он только мешает. Понятия "живой" и "мертвый" оказывают на публику настолько гипнотизирующее воздействие, что прямо мозги отключаются.

Давайте вместо кота возьмем обычный квантовый атом, который при попадании в него фотона переходит на более высокий энергетический уровень.

Возьмем вертикально-ориентированный анализатор, а фотон поляризуем под углом 45 градусов. Согласно квантовой механики, вероятность пройти этот анализатор у фотона равна 50%.

Теперь дальше, в полной аналогии с рассуждениями о коте:

1) фотон после анализатора находится в смешанном состоянии между "прошел" и "не прошел".
2) атом, после попадания в него этого неуверенного в своем существовании фотона, находится в смешанном состоянии с двумя энергиями и будет находиться в этом состоянии бесконечно долго до тех пор, пока это состояние не измерят и оно не редуцируется.

Если Вы так думаете, то тогда срочно идите за нобелевской премией, так как получить атом с неопределенной энергией на длительное время - значит опровергнуть квантовую механику.

На самом же деле, ничего такого не происходит. Анализатор - это классический объект. Классический объект - это объект с непрерывным спектром собственных состояний, которые стационарны, то есть, различаются энергиями. Поэтому уже в момент взаимодействия фотона с анализатором на этапе (1) происходит редукция волновой функции, состояние фотона измеряется и переводится на язык состояний классического объекта. За анализатором никакой неопределенности уже нет, нет никакого смешанного состояния, а есть чистое состояние - прошел или не прошел, однако, неизвестное.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

bob

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #63 : 24 Авг 2004 [20:36:06] »
Кота фотоном убить можно. Пси-функция может редуцироваться и на входе в кота, что, собственно, и произойдёт с высокой степенью вероятности.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Дуализм электрона
« Ответ #64 : 24 Авг 2004 [23:00:47] »
Кота фотоном убить можно. Пси-функция может редуцироваться и на входе в кота, что, собственно, и произойдёт с высокой степенью вероятности.
Обрисуйте постановку опыта.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

nanoworld

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #65 : 25 Авг 2004 [16:45:43] »
Опубликовал(а): dims  Опубликовано: 20040824 в 02:10:41

Кушелеву:
 
Я не то, чтобы буду отмалчиваться, просто мне кажется, что наиболее эффективно - оставить Вас в покое. Точнее, в беспокойстве :-)
Рано или поздно Вы сами во всём разберетесь...

Кушелев: -Ваш ответ как-то звучит в пустоту, в результате того, что модератор уничтожил моё сообщение. Да это и прще, чем признать ошибочность принципа относительности Эйнштейна и сокращений Лорецна, глядя на мою флэш-демонстрацию: http://nanoworld2003.narod.ru/wave.swf

Для тех, кто не успел прочесть моё "уничтоженное" сообщение повторю его ещё раз, а вообще, все уничтоженные сообщения можно прочитать здесь: http://ftp.decsy.ru/nanoworld2002/20040222/20040528/index.htm - архив "случайно" стёртых сообщений Александра Кушелева

***
https://astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=6036;start=60#lastPost

Дуализм электрона
« Ответ #60 . Дата публикации: 20040823 в 22:51:59 »      
---
Dims: ... несмотря на то, что по науке он несет чушь...

Кушелев: Есть и другие мнения. Я предложил на форуме www.scientific.ru прокомментировать мою флэш-демонстрацию механизма гамма-фактора Лоренца:

http://physics.nad.ru/aniboard/messages/210.html - Наглядное объяснение замедления хода часов
http://ftp.decsy.ru/nanoworld2002/20040222/20040707/wave.swf - Демонстрация в стандарте Flash
http://nanoworld2003.narod.ru/wave.swf - копия на сервере Yandex.ru

Вот какие комментарии я увидел от участников того форума:

rot v: представленный вами наглядный образ фактора Лоренца (спираль) поддерживаю и разделяю (-:

drevnij: Вашу флэш-демонстрацию видел. Короткая мультяшка + две строчки текста + 1(одна) формула. Смысла я не понял, но мультяшка хорошая, мне понравилась.

Кушелев: Как можно относиться к этому комментарию, если до этого я давал ссылку на объяснение: http://physics.nad.ru/aniboard/messages/210.html - Наглядное объяснение замедления хода часов

Я попросил уважаемого drevnij ещё раз прокомментировать мою флэш-демонстрацию с учётом моего объяснения, которое я не поленился целиком привести в своём выступлении, но ужважаемый drevnij (модератор форума scientific.ru) вместо комментария по существу просто заблокировал мой IP-адрес. Это оказалось проще, чем признавать полный провал псевдотеории относительности Эйнштейна.

Что-то от Вас, уважаемый Dims я тоже не слышу комментария. Вы признаёте полный провал псевдотеории относительности Эйнштейна или будете отмалчиваться?

А ещё мне хотелось услышать от Вас комментарий статьи И.М. Маторы (физика-профессионала из Дубны), который развивает кольцевую модель электрона:

http://www.pmicro.kz/MISC/UFL/Almanach/N5_95/Pu_2.htm - И.М.Матора. Кольцевая модель лептона.
http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?rawcmd=ea+Matora,+I+M - список статей И.М. Маторы
О.Бунемана (Buneman O. - Proc. Cambr. Phil. Soc., 1954, v.50, p.77). - так же развивал кольцевую модель электрона. На него ссылается И.М. Матора в своей статье.  
 
***
20040825 Кушелев: Вы, конечно, можете отмолчаться, т.е. "оставить меня в покое", но это будет означать, что Вы не в состоянии что-либо возразить...

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Дуализм электрона
« Ответ #66 : 25 Авг 2004 [17:12:18] »
модератор уничтожил моё сообщение. Да это и прще, чем признать ошибочность принципа относительности Эйнштейна и сокращений Лорецна, глядя на мою флэш-демонстрацию

Я удаляю Ваши сообщения, потому что они дублируют друг друга, на что я уже неоднократно указывал. Практически полная копия сообщения, которое я удалил из этой ветки, имеется в другой ветке, где ее и сейчас может прочитать любой желающий.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zhuvictorm
Re:Дуализм электрона
« Ответ #67 : 25 Авг 2004 [17:57:38] »

Цитата
Фотоном нельзя убить кота, уж извините. Чтобы кот имел хоть какой-то шанс умереть, между ним и фотоном нужно выстроить цепочку некоторых объектов, один из которых и станет тем измерительным прибором, в котором редуцируется волновая функция. Это - счётчик Гейгера.
Еше раз напоминаю, что экспериментатор не наблюдает фотон. Весь процесс взаимодействия происходит в черном ящике. Экспериментатор наблюдает лишь результат квантового экспермента. Это результат имеет два исхода - кот живой и кот неживой. Кот конечно здесь совершенно не обязателен. Просто здесь берется предельная ситуация, когда квантовое состояние меняет состояние большой системы, которая ведет себя как классическая. Конечно вы можете считать кота или любую "большую", т.е. "классическую систему", как наблюдателя с класическим каналом связи.
Тогда вы правы. Действительно, вы не будите наблюдать интерференции электронов на двух щелях, если будите проверять через какую щель пролетел электрон прибором, который взаимодействует с электронами в момент прохождения щелей. Если такой проверки нет, то должна быть интерференция, т.е. появление суперпозиционного состояния. С котом то же самое.

Цитата
....Это состояние фотона имеет два собственных значения (скажем, левовинтовой и правовинтовой), а состояние кота имеет бесчисленное множество бесконечно близких собсвенных значений (непрерывный спектр), часть из которых мы квалифицируем как "живой", а часть - как "мертвый". Кот - классический объект.

С квантовой точки зрения это означает, что состояния "живой" и "мертвый" вырождены по определенным квантовым числам.  Поэтому ваше замечание не точно.

Цитата
Повторяю, смешанного состояния кота не существует. Это выдумка. Недоразумение. Кот всегда находится в конкретном состоянии - его параметры слишком велики по сравнению с постоянной Планка, он - неквантовый, а обычный, "житейский" объект - классический.
Ни кто не спорит с тем, что смешанное состояние кота отдает шизофренией. Действительно кот классический объект. Но в этом то и соль парадокса. Квантовая механика не знает, когда следует переходить от одного описания к другому.  

Цитата
И то, что редукция волновой функции происходит при измерении, не дает Вам права утверждать, что "посмотреть" на кота - значит измерить его состояние и редуцировать его между жизнью и смертью. Повторяю, это явление (осматривание котов) уже давно изучено классической физикой, даже точнее, житейским естествознанием, и в квантовой механике остается без изменений: коты не бывают в смешанных состояниях.

Совершенно с вами согласен. Видимо вы начинаете осознавать наличие парадокса.

Цитата
Цитата
Согласно принципу суперпозиции (если система может находится в состояниях psi_1 и psi_2, то она может находится и в состоянии C_1 psi_1+C_2 psi_2, т.е. можно подготовить систему в таком состоянии )
Это неверно. Существуют так называемые стационарные состояния - состояния с определенной энергией. Пример - атом. .......

Я вам привел стандартую форму принципа суперпозиции из любого учебника по квантовой механике.  Этот принцип не отвергает наличие стационарных состояний. Он совершенно о другом.  Приведу пример, когда моножно подготовить атом в смешанном состоянии. Пусть вы имеете атом трития. Ядро трития неустойчиво и в результате бета-распада преобразуется в гелий. До распада электрон находится в стационарном состоянии. Однако сразу после распада он находится в смешанном состоянии из всех возможных состояний электрона для иона атома гелия, в том числе и
состояний непрерывного спектра (задача из учебника по квантовой механики). Это состояние очевидно не стационарное. Проводя эксперимент над таким атомом вы будете с различными вероятностями получать различные энергии электрона.

Цитата
Живой и Мертвый - это не то, что называется квантовым состоянием. Квантовым состоянием называется совершенно конкретная вещь, а "живой" и "мертвый" - это группы квантовых состояний. Например, мертвый кот может предстать в бесчисленном количестве вариаций. Например, с вывалившимся набок языком, с глазами навыкате, с закрытыми глазами и т.п. Все эти вариации образованы огромными количествами атомов и различаются между собой энергией, а значит, стационарны.

Тут у вас путаница между квантовым понятием "состояние" и обиходным понятием "состояние".

Напомню, что стационарным в квантовой механике является состоние с фиксированной энергией. Поэтому ваше замечание некорректно. Живой кот - диссипативная система, поэтому точно не находится в стационарном состоянии.
Мертвый кот потихоньку будет переходить в стационарное состояние на сколько это вообще возможно для столь большого объекта, если не принимать специальных усилий.
Я собственно не приводил ни какого определения квантвого состояния, считая что используется стандартное понятие из квантовой механики.

Цитата
Давайте-ка еще раз. Уберем нафиг этого кота, так как он только мешает. Понятия "живой" и "мертвый" оказывают на публику настолько гипнотизирующее воздействие, что прямо мозги отключаются.

Давайте вместо кота возьмем обычный квантовый атом, который при попадании в него фотона переходит на более высокий энергетический уровень.

Убрали.

Цитата
................................

Анализатор - это классический объект. Классический объект - это объект с непрерывным спектром собственных состояний, которые стационарны, то есть, различаются энергиями. Поэтому уже в момент взаимодействия фотона с анализатором на этапе (1) происходит редукция волновой функции, состояние фотона измеряется и переводится на язык состояний классического объекта. За анализатором никакой неопределенности уже нет, нет никакого смешанного состояния, а есть чистое состояние - прошел или не прошел, однако, неизвестное.

Это описание работы не точно. Анализатор в момент редукции волной функции должен переходить из одного состояния в другое. Собственно это и есть процесс измерения.
Ну описали вы как работает анализатор в общих чертах, ну и что? Все равно вам необходимо указывать - что вы считаете классическим объектом, а что - квантовым.

bob

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #68 : 25 Авг 2004 [20:21:20] »
Обрисуйте постановку опыта.
Ну, есть кот. Летит фотон. Кот помещён в вакуум, но ещё не задохнулся. Ему ещё секунд десять до клинической смерти. Он уже раздумывает о цикле последующих воплощений сансары. И тут волновая функция фотона схлопывается при контакте с первым атомом кота. Трек готов. Дальше - только итерация между подобными атомами. Эти атомы толкают атомы окружения, и в будущем потенциальном трупе кота образуется дырка десятого калибра. Кстати, всё ещё очень горячая. Кот превращается в пар и происходит эвтаназия. :)

nanoworld

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #69 : 25 Авг 2004 [21:17:10] »
Дмитрий Вибе: Я удаляю Ваши сообщения, потому что они дублируют друг друга, на что я уже неоднократно указывал. Практически полная копия сообщения, которое я удалил из этой ветки, имеется в другой ветке, где ее и сейчас может прочитать любой желающий.  

Кушелев: -А... Тогда другой разговор. Я бы не стал дублировать, а дал бы ссылку с одной ветки на другую, но как показал мой опыт, народу лень кликнуть на ссылке и посмотреть текст на другой ветке. Раз дублировать нельзя, то буду давать ссылки. Прошу меня извинить...

***
bob: ...Кот превращается в пар и происходит эвтаназия.  

Кушелев: -Да, круто Вы кота одним фотоном... А одним фононом слабо? ;)

Хотелось бы услышать и Ваш комментарий моей флэш-демонстрации механизма гамма-фактора Лоренца.

http://physics.nad.ru/aniboard/messages/210.html - Наглядное объяснение замедления хода часов
http://ftp.decsy.ru/nanoworld2002/20040222/20040707/wave.swf - Демонстрация в стандарте Flash
http://nanoworld2003.narod.ru/wave.swf - копия на сервере Yandex.ru

Rangelov

  • Гость
Re: Дуализм электрона
« Ответ #70 : 19 Фев 2005 [20:27:05] »
 Извините, однако если девушка одела брюки, то превратилась ли она в парню? Так вот не слушайте и читайде, а еще думайте!. Микро частица всегда есть частица. Только она движится в вакууме, который имеет волновые свойства. Поэтому в результате ее взаимодействия с вакуумом, она приобретает от него волновые свойства. Посмотрите на поверхность воды. Если нет ветра, тогда на поверхность будут выступать барашки. Это они суть виртуальные неустойчивые колебания поверхности воды. А бегущие волны, порожденные ветром суть реальные, устойчивые колебания. Так посмотрим что сделают барашки на маленкой шлюпке; на большом коробле и на быстрый скутер. ПОдумайте, обсудите и тогда узнаете что влияни барашек будет только на маленкой медленной шлюбке. Почему? Это каждый сможет себе объяснить. Прошу не забыват о переодетой девушке! Йосиф