Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Дуализм электрона  (Прочитано 11240 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Дуализм электрона
« Ответ #40 : 10 Авг 2004 [08:44:36] »
Разве это одно-фотонный эксперимент?
Фотоны из лазера проходят через обе щели и рассеиваются электромагнитным полем вещества вокруг щелей. Какая бы сетка не была, она пропускает фотоны из обоих щелей, что выравнивает картину интерференции.

AgoraBasta

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #41 : 10 Авг 2004 [17:58:24] »
Разве это одно-фотонный эксперимент?
Фотоны из лазера проходят через обе щели и рассеиваются электромагнитным полем вещества вокруг щелей. Какая бы сетка не была, она пропускает фотоны из обоих щелей, что выравнивает картину интерференции.

Тут речь идет о нескольких экспериментах. Исходный вариант, обнародованный весной, изложен в популярных статьях и на той картинке.
Теперь имеет место некое развитие, на которое автор сслается в том сообщении от конца июля. Конкретно об этом развитии пока ничего конкретного не вылезло. Очень уж живая тема, развивающаяся прямо сейчас, пока мы тут раговариваем - тем и интересно ещё более.

Оффлайн Bah

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Bah
Re:Дуализм электрона
« Ответ #42 : 13 Авг 2004 [07:17:51] »
Grizly Указанная формула отражает эквивалентность массы и энергии. Соответственно, зная энергию волны, можно посчитать ее массу.
Поля распространяются со скоростью света следовательно массы не имеют. Любая, сколь угодно малая масса, при скорости света становится бесконечной по гнусной теории Эйнштейна.

Наверное, все же, не поля распространяются со скоростью света, а волны поля.

sass

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #43 : 13 Авг 2004 [20:20:22] »
Наверное, все же, не поля распространяются со скоростью света, а волны поля.
А поле от них отстает? Толкает волны перед собой длинной палкой?
Если скорости разные, то через очень короткое время эти волны убегут от своего поля очень далеко.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Дуализм электрона
« Ответ #44 : 14 Авг 2004 [15:18:46] »
Все проще.
Чем энергичнее фотон (или частица), тем больше у него инерция, тем меньшее воздействие могут оказать на нее встречаемые поля, тем большая вероятность нахождения его на своей траектории, тем меньше ширина его пси-функции, тем больше его поведение похоже на поведение частицы.
Вывод 1  – мера инерции тела зависит от его скорости.
Вывод 2  – более энергичный фотон не будет давать картину интерференции от двух дырок.

Оффлайн Bah

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Bah
Re:Дуализм электрона
« Ответ #45 : 14 Авг 2004 [15:37:03] »
Наверное, все же, не поля распространяются со скоростью света, а волны поля.
А поле от них отстает? Толкает волны перед собой длинной палкой?
Если скорости разные, то через очень короткое время эти волны убегут от своего поля очень далеко.

От поля не убежишь. Поле – среда, заполняющее все пространство, волнение которого и воспринимается в качестве электромагнитных волн.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 753
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Дуализм электрона
« Ответ #46 : 16 Авг 2004 [01:04:26] »
Но электрон все же можно наблюдать по его треку, скажем, в камере Вильсона или пузырьковой камере.
Но трек - это не электрон. Это - последствия его воздействия на среду.

Цитата
У фотона нет зарада и трека нет. Тут AgoraBasta прав.
Разумеется, тут он прав. Но к чему эта его правота?
Есть и другие частицы, например, нейтроны, которые тоже не оставляют треков. Ну и что? На нейтронах основаны ядерные реакции, именно они порождают цепные превращения, именно их задерживают графитовыми стержнями и так далее. Можно, конечно, утверждать, что всё, что не оставляет треков - не существует, но что от этого толку?

Цитата
Электрон сразу трактуется как точечная частица, а фотон появляется как некое состояние электромагнитного поля в целом и нелокализован каким-либо образом.  
Всё совершенно одинаково, с учётом различий этих частиц. Электрон - это такое же "состояние" электронного поля, как фотон - электромагнитного.

Димс.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Bah

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Bah
Re:Дуализм электрона
« Ответ #47 : 16 Авг 2004 [04:51:39] »
Наверное, все же, не поля распространяются со скоростью света, а волны поля.
А поле от них отстает? Толкает волны перед собой длинной палкой?
Если скорости разные, то через очень короткое время эти волны убегут от своего поля очень далеко.

Волноваться может лишь нечто материальное: океан, воздух, материальная межзвездная среда. И при своем волнении это нечто куда-то движется, но не по причине волн. Волны сами по себе. Направление распространения не зависит от движения этого нечто. Скорость распространения несколько зависит потому, как движется само это нечто, которое волнуется.

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zhuvictorm
Re:Дуализм электрона
« Ответ #48 : 16 Авг 2004 [17:05:28] »
Но электрон все же можно наблюдать по его треку, скажем, в камере Вильсона или пузырьковой камере.
Но трек - это не электрон. Это - последствия его воздействия на среду.

Это верно. Но это позволяет как-то локализовать электрон и говорить о нем как о компактном объекте.
Цитата
Цитата
У фотона нет зарада и трека нет. Тут AgoraBasta прав.
Разумеется, тут он прав. Но к чему эта его правота?
Есть и другие частицы, например, нейтроны, которые тоже не оставляют треков. Ну и что? На нейтронах основаны ядерные реакции, именно они порождают цепные превращения, именно их задерживают графитовыми стержнями и так далее. Можно, конечно, утверждать, что всё, что не оставляет треков - не существует, но что от этого толку?

То же верно. Дело действительно весьма запутано. Но нейтрон все же можно локализовать с помощью магнитного поля. У него есть масса и есть собственный магнитный момент. Этот касается и других частиц. А фотон хоть и имеет спин, но не имеет массы.  Это его здорово отличает от всего другого.

Цитата
Цитата
Электрон сразу трактуется как точечная частица, а фотон появляется как некое состояние электромагнитного поля в целом и нелокализован каким-либо образом.  
Всё совершенно одинаково, с учётом различий этих частиц. Электрон - это такое же "состояние" электронного поля, как фотон -электромагнитного.

Так, да не так. Электронное поле - это уже дираковское поле, т.е.
изначально вероятностный, а точнее эффемерный математический объект или если хотите квантовый.  Электромагнитное поле обладает реально измеряемыми свойствами - напряженностями. А модуль дираковского поля - это плотность вероятности обнаружить электрон в точке.  Фаза вообще практически не измеримый объект (есть правда эффект Ааронова-Бома).  Было бы, конечно, глупо с моей стороны утверждать, что мне все понятно в этой квантовой каше, но некоторые белые нитки видны не вооруженным глазом.
Мы настолько свыклись с математической стороной квантовой терии, которая дает удивительно точные предсказания, что уже перестаем отличать, где реальность, а где математические образы. Конечно, очень удобно излагать всю математику квантовую с единых позиций для всех полей, но всегда ли это правомочно? Можно ли на основании того, что математические формы закона Кулона и закона всемирного тяготения  совпадают считать, что мы имеем дело с одной и той же физической сущностью.  Видимо нет. Это скорее случайное совпадение, состоящее в том, что в квазистатическом приближении  оба закона есть следствие одного уравнения - Пуассона. Но друг о друге электричество и гравитация в обычных условиях не знают.Боюсь, что похожая ситуация имеется и в квантовой теории.
       

« Последнее редактирование: 16 Авг 2004 [17:11:13] от zhuvictorm »

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zhuvictorm
Re:Дуализм электрона
« Ответ #49 : 16 Авг 2004 [17:22:52] »
Наверное, все же, не поля распространяются со скоростью света, а волны поля.
А поле от них отстает? Толкает волны перед собой длинной палкой?
Если скорости разные, то через очень короткое время эти волны убегут от своего поля очень далеко.

От поля не убежишь. Поле – среда, заполняющее все пространство, волнение которого и воспринимается в качестве электромагнитных волн.

Эх! Если бы среда! Тогда  был бы эфир вовеки веков. А так, если и среда, то весьма странная. Я бы сказал, что электромагнитное поле свойство пространства, если бы это что-то объяснило без дополнительных разъяснений. Прсотите за каламбур.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 753
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Дуализм электрона
« Ответ #50 : 16 Авг 2004 [17:52:00] »
нейтрон все же можно локализовать с помощью магнитного поля. У него есть масса и есть собственный магнитный момент.
Откуда у нейтрона магнитное поле-то!?

Цитата
А фотон хоть и имеет спин, но не имеет массы.  Это его здорово отличает от всего другого.
Вообще, все частицы здорово отличаются друг от друга.

Цитата
Электронное поле - это уже дираковское поле, т.е.
изначально вероятностный, а точнее эффемерный математический объект или если хотите квантовый.  Электромагнитное поле обладает реально измеряемыми свойствами - напряженностями.

Ни фига.

В тех ситуациях, в которых можно реально измерять напряженности, то есть, в ситуации сверхнизких частот (вплоть до статики - частоты, равной нулю) - ни о каких фотонах говорить не приходится. Мы имеем неквантовый объект - электромагнитное поле.

То, что можно измерить, как электрическое или магнитное поле, с точки зрения квантов (фотонов), представляет собой неимовреные количества фотонов сверхнизких энергий.

А в ситуации высоких энергий, Вы уже никакого поля не померяете, у Вас будут кванты - фотоны.

Цитата
А модуль дираковского поля - это плотность вероятности обнаружить электрон в точке.  

Дираковское поле тоже бывает в ситуации, похожей на низкочастотную электродинамику - это электроны проводимости в металле.

Как известно, эти электроны по свойствам напоминают газ или жидкость, в нем возможны даже волны уплотнения и разряжения. В этой ситуации тоже будет сложно обнаружить отдельные электроны - как известно, электрический ток, это нечто, что "течет", как сплошная субстанция.

Цитата
Было бы, конечно, глупо с моей стороны утверждать, что мне все понятно в этой квантовой каше, но некоторые белые нитки видны не вооруженным глазом.
Например?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 753
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Дуализм электрона
« Ответ #51 : 16 Авг 2004 [17:53:51] »
Хм, и вправду у нейтрона есть магнитный момент...
Не знал!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

AgoraBasta

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #52 : 17 Авг 2004 [00:21:37] »
Не знал!

dims,

Вы мне извините, конечно же, но вы не знаете много больше из того, что вы должны были бы знать, чтобы вещать, как вы тут постоянно поступаете.
« Последнее редактирование: 17 Авг 2004 [11:47:52] от Дмитрий Вибе »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 960
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Дуализм электрона
« Ответ #53 : 17 Авг 2004 [11:48:29] »
Личные разборки -- во внутреннюю почту.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zhuvictorm
Re:Дуализм электрона
« Ответ #54 : 17 Авг 2004 [18:18:18] »

Цитата
А фотон хоть и имеет спин, но не имеет массы.  Это его здорово отличает от всего другого.
Вообще, все частицы здорово отличаются друг от друга.

Но одни больше, другие - меньше.

Цитата
Цитата
Электронное поле - это уже дираковское поле, т.е.
изначально вероятностный, а точнее эффемерный математический объект или если хотите квантовый.  Электромагнитное поле обладает реально измеряемыми свойствами - напряженностями.

Ни фига.

В тех ситуациях, в которых можно реально измерять напряженности, то есть, в ситуации сверхнизких частот (вплоть до статики - частоты, равной нулю) - ни о каких фотонах говорить не приходится. Мы имеем неквантовый объект - электромагнитное поле.

То, что можно измерить, как электрическое или магнитное поле, с точки зрения квантов (фотонов), представляет собой неимовреные количества фотонов сверхнизких энергий.

А в ситуации высоких энергий, Вы уже никакого поля не померяете, у Вас будут кванты - фотоны.

Вообще-то - это стандартная квантовая точка зрения.
Возразить по поводу измерения напряженности  ЭМ-поля трудно.
Фактически это надо проводить измерения на масштабах размеров ядра атома. Но там классических приборов нет (по крайней мере примеров нет).  У меня есть подозрение, что квантовое поведение связано с неоднозначностью определения классической напряженности на микро уровне. Но это отдельная история.
Но дело даже не в этом. Вы можете указать тот момент, когда
следует переходить от описания излучения как такогового от классического через напряженности к квантовому через фотоны?
Боюсь что не сможете. Квантовое описание всегда становится необходимым как только вы затрагиваете взаимодействие излучения с квантованными объектами типа атома.  Но само излучение всегда начинают описвать исходя из уравнений Максвелла, а уж потом переходят к квантованию. Впрочем вся квантовая теория так строится. Классика есть необходимый базис квантовой теории. Задача всегда формулируется первоначально в классике, а затем с помощью определенных правил квантуется.

Цитата
Цитата
А модуль дираковского поля - это плотность вероятности обнаружить электрон в точке.  


Дираковское поле тоже бывает в ситуации, похожей на низкочастотную электродинамику - это электроны проводимости в металле.

Как известно, эти электроны по свойствам напоминают газ или жидкость, в нем возможны даже волны уплотнения и разряжения. В этой ситуации тоже будет сложно обнаружить отдельные электроны - как известно, электрический ток, это нечто, что "течет", как сплошная субстанция.

Это довольно шаткая аналогия.  Электрон в газе остается электроном, а представление о газе возникает уже на основе классической стаитстики, а не квантовой, т.е. сначала электрон становится классическим объектом, а потом уже объединяется в газ или жидкость. В ЭМ-поле переход от квантов к собственно полю происходит на уровне квантовой физики.

Цитата
Цитата
Было бы, конечно, глупо с моей стороны утверждать, что мне все понятно в этой квантовой каше, но некоторые белые нитки видны не вооруженным глазом.
Например?
Цитата
Я их собственно и пытался продемонстрировать. Но мои рассуждения к сожалению не добавляют мне понимания всех этих процессов.
Вы придерживаетесь, как я понял, точки зрения, что с квантовой теорией все впорядке и делать ни чего не следует.  Возможно вы и правы. Но парадоксы остаются типа  ЭПР или черной кошки Шредингера.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 753
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Дуализм электрона
« Ответ #55 : 18 Авг 2004 [01:22:37] »
Вы можете указать тот момент, когда
следует переходить от описания излучения как такогового от классического через напряженности к квантовому через фотоны?

Почему же, могу. Энергрия кванта - это e = hv. Длина волны - это l = c/v. Следовательно, e = hc/l. Если в характерном размере L находятся волны линейной плотности энергии E, то там будет LEl/hc квантов. Отсюда критерий квантовости LEl/hc ~ 1, то есть, квантов должно быть мало, чтобы мы считали их таковыми.

Цитата
Квантовое описание всегда становится необходимым как только вы затрагиваете взаимодействие излучения с квантованными объектами типа атома.
Не всегда. Опять-таки фотоэффект и излучение чёрного тела.

Цитата
Цитата
как известно, электрический ток, это нечто, что "течет", как сплошная субстанция.
Это довольно шаткая аналогия.  Электрон в газе остается электроном, а представление о газе возникает уже на основе классической стаитстики, а не квантовой, т.е. сначала электрон становится классическим объектом, а потом уже объединяется в газ или жидкость.
Ничего подобного! В истории физики было наоборот: электричество сначало текло и было континуальной субстанцией илишь потом был открыт элементарный заряд - квант электричества.

Цитата
Вы придерживаетесь, как я понял, точки зрения, что с квантовой теорией все впорядке и делать ни чего не следует.
Ничего такого я не думаю. Критерием истины является практика. А квантовая практика пока говорит о том, что наши знания слишком слабы: нет сверхпроводников, нет квантовых компьютеров, много чего нет. Только лазеры есть, и всё :-)

Цитата
Но парадоксы остаются типа  ЭПР или черной кошки Шредингера.
А давайте в них разберёмся. ЭПР я пока не понял до конца, а с кошкой мне всё ясно!

В частности, никакой неопределённости между жизнью и смертью кошки нет - определенность возникает раньше, когда квантовый объект взаимодействует с классическим - и дальше уже судьба кошки предрешена.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zhuvictorm
Re:Дуализм электрона
« Ответ #56 : 19 Авг 2004 [17:24:25] »
Вы можете указать тот момент, когда
следует переходить от описания излучения как такогового от классического через напряженности к квантовому через фотоны?

Почему же, могу. Энергрия кванта - это e = hv. Длина волны - это l = c/v. Следовательно, e = hc/l. Если в характерном размере L находятся волны линейной плотности энергии E, то там будет LEl/hc квантов. Отсюда критерий квантовости LEl/hc ~ 1, то есть, квантов должно быть мало, чтобы мы считали их таковыми.]

Ну да, а если LEl/hc ~ 10 или LEl/hc~ 100000, то уже классика?


Цитата
Квантовое описание всегда становится необходимым как только вы затрагиваете взаимодействие излучения с квантованными объектами типа атома.
Не всегда. Опять-таки фотоэффект и излучение чёрного тела.
Цитата
Непонятное утверждение. Фотоэффект и излучение черного тела, с одной стороны, это как раз взаимодействие излучения с веществом, а с другой , они связаны именно в квантовым описанием. В общем не понял вас.

Цитата
Цитата
как известно, электрический ток, это нечто, что "течет", как сплошная субстанция.
Это довольно шаткая аналогия.  Электрон в газе остается электроном, а представление о газе возникает уже на основе классической стаитстики, а не квантовой, т.е. сначала электрон становится классическим объектом, а потом уже объединяется в газ или жидкость.
Ничего подобного! В истории физики было наоборот: электричество сначало текло и было континуальной субстанцией илишь потом был открыт элементарный заряд - квант электричества.
Цитата

Ну и причем здесь история. Ясно, что первоначально существовала класическая теория, которая хорошо описывала определенный круг явлений, в том числе ток.  Электрон - точка и в квантовой теории. С самого начала. Т.е. локализованный объект. Вспомните статистический постулат.
|psi(x,y,z,t)|^2 - плотность вероятности обнаружить электрон в точке с координатами (x,y,z) (точка в эвклидовом пространстве!!!) в момент времени t.  А вычисления этой плотности предлагается проводить на основе волновой теории.  Уже здесь есть некоторое противоречие.

Цитата
Цитата
Вы придерживаетесь, как я понял, точки зрения, что с квантовой теорией все впорядке и делать ни чего не следует.
Ничего такого я не думаю. Критерием истины является практика. А квантовая практика пока говорит о том, что наши знания слишком слабы: нет сверхпроводников, нет квантовых компьютеров, много чего нет. Только лазеры есть, и всё :-)

Ну это я не в обиду. Просто вы уж очень настойчиво защищаете квантовоую теорию. Собственно ее защищать нет необходимости. Она сама работает как часы. А эффектов квантовых столько намерено с блестящим теоретическим подтверждением, что ни какая другая не сравнится, разве что классическая механика. Так что дело не только в лазерах.

Цитата
Цитата
Но парадоксы остаются типа  ЭПР или черной кошки Шредингера.

А давайте в них разберёмся. ЭПР я пока не понял до конца, а с кошкой мне всё ясно!

В частности, никакой неопределённости между жизнью и смертью кошки нет - определенность возникает раньше, когда квантовый объект взаимодействует с классическим - и дальше уже судьба кошки предрешена.
Цитата

Ну давайте попробуем. Но парадокс с кошкой вы видимо не допоняли. По квантовой теории  кошка становится живой или мртвой в момент, когда вы открываеие крышку (редукция волновой функции), а до того она должна описываться смешанным квантовым состоянием, наследуемым от квантовой ситемы разбивающей капсулу.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 753
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Дуализм электрона
« Ответ #57 : 20 Авг 2004 [14:51:20] »
Цитата
Квантовое описание всегда становится необходимым как только вы затрагиваете взаимодействие излучения с квантованными объектами типа атома.
Не всегда. Опять-таки фотоэффект и излучение чёрного тела.
Цитата
Непонятное утверждение. Фотоэффект и излучение черного тела, с одной стороны, это как раз взаимодействие излучения с веществом, а с другой , они связаны именно в квантовым описанием.
Да, действительно. В таком случае, я не понял Вас: что Вы имеете в виду? Как можно полностью исключить влияние вещества?

Цитата
Цитата
Ничего подобного! В истории физики было наоборот: электричество сначало текло и было континуальной субстанцией илишь потом был открыт элементарный заряд - квант электричества.
Ну и причем здесь история. Ясно, что первоначально существовала класическая теория, которая хорошо описывала определенный круг явлений, в том числе ток.  
Причем ток она считала непрерывным потоком электричества!

Насколько я помню, мы говорили о том, когда применимо "частичностное" представление, а когда - "сплошное". Я демонстрирую, что природа самого рассматриваемого поля на это не влияет: и электроны и фотоны иногда проявляют дискретные свойства, иногда непрерывные.

Цитата
Цитата
Цитата
Но парадоксы остаются типа  ЭПР или черной кошки Шредингера.
А давайте в них разберёмся. ЭПР я пока не понял до конца, а с кошкой мне всё ясно!

В частности, никакой неопределённости между жизнью и смертью кошки нет - определенность возникает раньше, когда квантовый объект взаимодействует с классическим - и дальше уже судьба кошки предрешена.
Ну давайте попробуем. Но парадокс с кошкой вы видимо не допоняли. По квантовой теории  кошка становится живой или мртвой в момент, когда вы открываеие крышку (редукция волновой функции), а до того она должна описываться смешанным квантовым состоянием, наследуемым от квантовой ситемы разбивающей капсулу.

Это неправильно.

Редукция волновой функции "происходит" всякий раз, когда квантовый объект взаимодействует с классическим. Так что в случае с кошкой эта редукция происходит отнюдь не в момент открытия крышки, а в момент, когда квантовое состояние, например, поляризованного фотона, редуцируется до реакции классического счётчика - прошёл / не прошёл.

Разумеется, можно говорить и о волновой функции, которая редуцируется в момент открытия крышки. Но эта волновая функция уже имеет одно собственное значение (чётко обозначенное состояние кота) и редуцироваться ей, так сказать, особенно некуда.

Иными словами, в момент регистрации квантовой неопределенности, она превращается в обычную неизвестность. А в момент открытия крышки - лишь неизвестность превращается в известность.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

nanoworld

  • Гость
Дуализм электрона
« Ответ #58 : 22 Авг 2004 [00:03:23] »
Вернёмся к теме: "Дуализм электрона".

Начну с того, что Ньютон ввёл понятие "материальная точка", строго ограничив область применения этого понятия.
Ньютон: Если размерами и формой объекта можно пренебречь, то обозначим его материальной точкой.

Дуализм "волна-частица" появился в результате банальной ошибки, когда микрообъект был обозначен точкой, хотя его размерами и формой пренебрегать было нельзя. Рассматривая следы в камере Вильсона можно пренебречь размерами и формой электрона, т.к. ширина трека значительно больше размера электрона (1 А).

При дифракции электронов на кристаллах размером и формой электрона пренебрегать уже нельзя, т.к. расстояние между узлами кристаллической решётки одного порядка с размером электрона (1 А). Тут начинает работать другая модель - волна, которая в идеальном представлении - бесконечная синусоида. Чтобы получить дуализм достаточно запутаться в масштабах, что и произошло с создателями квантовой "механики".

Каковы же проблемы в классической механике?

Как правило каждое понятие имеет область определения. Например, в классической механике используются понятия: справа, слева, внутри, снаружи. Уж какие могут быть проблемы с такими классическими понятиями?
Оказывается могут. Возьмите правой рукой левую руку за запястье. А теперь ответтье, какая из рук в данный момент находится слева, а какая - справа? Какая из них снаружи, а какая - внутри?
Часть правой руки находится левее части левой руки. Часть одной руки снаружи другой, а часть другой - снаружи первой.
Эта ситуация называется "ближняя зона". В ближней зоне антенны передатчика вектора Е и Н не перпендикулярны. Их фазы и направления не связаны однозначно, как в дальней зоне антенны. Проблемы определения границ применимости многих понятий классической механики, геометрической и волновой оптики ещё не решены. Это и есть главная проблема классической науки, что может подорвать чьё-то доверие к ней по той простой причине, что человек просто не понимает, что это не ошибка классической парадигмы, а лишь нерешённая проблема определения границ применимости тех или иных понятий классической науки.

Я это уже понял, что и сохранило моё доверие к классической науке, которая не смогла пока решить много проблем, которые якобы решила квантовая и релятивистская физика.

В действительности все "квантовые" решения на поверку оказываются либо классическими, либо эмпирическими, т.е. попросту угаданными формулами, смысл которых ещё предстоит выяснить будущим исследователям.

Подтверждение ТО тоже иллюзорное. В действительности подтвердились лишь зависимости, в которые входит коэффициент cos(arcsin(v/c)), механизм которого продемонстрирован мною в рамках классической парадигмы:

http://physics.nad.ru/aniboard/messages/210.html - Наглядное объяснение замедления хода часов
http://ftp.decsy.ru/nanoworld2002/20040222/20040707/wave.swf - Демонстрация в стандарте Flash
http://nanoworld2003.narod.ru/wave.swf - копия на сервере Yandex.ru

Так что все проблемы ТО и КМ придётся решать в рамках классической физики...

***
Первый комментарий флэш-демонстрации механизма гамма-фактора Лоренца. Н.К. Носков.

в ответ на: Развитие кольцевой модели электрона

rot v: у вас кстати, помнится, ЧАСТИЦА есть закольцованный ВОЛНОВОЙ пакет (-: так что непонятки по поводу волна-частица не проходят (-: то есть представлять частицу как волну оправдано и в вашем случае (-:

Кушелев: Вы, вероятно, не поняли, что модели "волна" и "частица" имеют разные области определения, т.е. могут применаться к электрону и другим объектам (процессам) для разных зачач. Путаница масштабов как раз и приводит к дуализму, т.е. непониманию, как это "электрон является одновременно волной и частицей?". В том то и дело, что электрон не является ни точкой, ни бесконечной синусоидой. В одних задачах его формой и размерами можно пренебречь. Тогда проходит модель "материальная точка". В других задачах его размер по сравнению с комптоновской длиной волны можно считать бесконечным. Тогда проходит модель "волна". Главное не путать эти две задачи (с разными масштабами). Если опять непонятно, то приведу пример из бытовой области. Вы бросили камень в речку. Пошли круги. Это волны или частицы? Если смотреть с Луны, то Вы можете увидеть появление и исчезновение точек (частиц) на поверхности реки. Если же Вы будете рассматривать эти круги через микроскоп, то они могут показаться Вам фрагментами бесконечных синусоид (волнами). Если Вы смешаете в кучу телескопы и микроскопы, т.е. запутаетесь в масштабах, то получите пресловутый дуализм.

С кругами на воде это сделать трудно, а с электроном, радиус которого оценили неправильно, легко. Так и получилось. Расхлёбывать эти ошибки "отцов квантовой механики" приходится долго и нудно, т.к. суеверия живучи. Это относится и к другому суеверию (принципу относительности Эйнштейна).

Вот что по этому поводу пишет исследователь, который независимо от меня пришёл к тем же выводам: http://bourabai.narod.ru/index-1.htm

Цитита 1: Явление запаздывания потенциала, открытое Гауссом, и по субъективным причинам не воспринятое научным сообществом, является фундаментальным законом природы. Законы динамики взаимодействий, вытекающие из явления запаздывания потенциала, покоятся на причинном основании и поэтому не могут быть опровергнуты и отвергнуты.

Однако эти законы не подчиняются общему принципу относительности, что указывает на его отсутствие. Они также показывают, что при большой относительной скорости между взаимодействующими телами отсутствует принцип относительности Галилея и эквивалентность тяжелой и инертной масс. В работе показано, что введение общего принципа относительности произведено Лоренцем неправомерно, из-за некорректного применения им результатов экспериментов Майкельсона – Морли и Кауфмана. Пуанкаре и Эйнштейн не совершали процедуры введения общего принципа относительности. Они постулировали его как уже свершившийся факт и рассмотрели лишь последствия его введения. Эти последствия были разрушительными, что повлекло за собой уход физики в математические формализмы, к отказу от здравого смысла и от причинности – главного закона развития физики.

Цитата 2: Общего принципа относительности не существует

Гипотеза о непостоянстве скорости света подтверждена экспериментально. Этот факт опровергает существование общего принципа относительности. Но был ли этот эксперимент неожиданным; не было ли других наблюдений, экспериментов и фактов, которые бы вступали в противоречие с общим принципом относительности? Да, были. Чем же все-таки объяснить, что общий принцип относительности не только появился, но и теперь, через 90 лет, не опровергнут?

Свет, фотоны, скорость света, эфир и другие «банальности»

Плеяда талантливых ученых, Гюйгенс, Френель, Юнг, Грин, Физо, Фуко и другие, создали волновую теорию света, которая «победила теорию истечения Ньютона безукоризненной качественной и количественной точностью своих предсказаний» (С. Вавилов). Это стало возможным лишь благодаря вере в существование светоносной среды – эфира. Всего два факта, обнаруженные позднее, не вписывались, как показалось исследователям, в волновую теорию. Это привело их к отказу и от волновой теории света, и от эфира.

Теперь выяснилось, что и ультразвук может также обладать остронаправленностью и дискретностью (если его испускать отрезками). Однако надо ли теперь утверждать, что ультразвук – частицы, а воздуха – не существует?!

Цитата 3: Столетняя эфирная война

Вопрос об эфире далеко не безобиден, он находится в «солнечном сплетении» физики, и неправильное его решение наносит значительный урон научным воззрениям. Релятивисты продолжают упорствовать в своем заблуждении, поскольку зашли в нем настолько далеко, создали такие «блистательные» сверхсложные математические формализмы, так «наломали дров» в своих неуемных фантазиях с отказом от здравого смысла, что теперь им как-то неудобно вернуться на грешную землю и признаться в том, что они зря столько времени морочили голову всему человечеству.

Эфирная война продолжается. Сторонники теории относительности произвели подлог в науке по поводу результатов экспериментов Майкельсона, Морли и Миллера. Этот подлог намеренно превращен в штамп в качестве непреложной истины для школьника, студента и ученого. От того, как сложится «столетняя эфирная война» зависит, сможем ли мы своим внукам внятно объяснить что-либо кроме законов Ньютона.

Цитата 4: Летающие тарелки с научной точки зрения

С каждым годом увеличивается количество необъяснимых наблюдений НЛО. «Образованный» школьник может сказать, например, что инопланетяне научились «протыкать» пространство – время, прилетая к нам из 12-го измерения, используя для этого антигравитацию. Таковы последствия пропаганды теории n-мерных пространств, суперструн..., которые не могут сделать малейший намек на возможность эксперимента, вселяющего надежду когда-либо доказать реальность измерения выше третьего.

Если посмотреть на летающие тарелки с научной точки зрения, то тело сможет двигаться с большими ускорениями, не испытывая перегрузок и не требуя больших затрат энергии. «Конструкция» такого двигателя предполагает отсутствие механизмов, которые мы привыкли видеть в современных средствах передвижения. Одна из проблем заключена в наших мировоззренческих концепциях, в частности, в понятиях навязанных релятивистской физикой.

Цитата 5: К книге Кристофера Йона Бьеркнеса «Альберт Эйнштейн – неисправимый плагиатор»

На основании изучения большого объёма первоисточников научной литературы и с привлечением высказываний многих всемирно известных учёных, Кристофер Джон Бьеркнес развенчивает миф, созданный вокруг имени Альберта Эйнштейна и вокруг приписываемой ему псевдотеории относительности. Книга написана убедительно и интересно.

Конец цитат.

Подробности здесь: http://bourabai.narod.ru/index-1.htm

***
rot v: далее вспоминаем, что действие для классической движущейся частицы растет со временем всегда.. аналогично растет со временем и фаза волны всегда.. далее делается предположение, что действие можно представить как фазу в некоторой (волновой) функции, описывающей некоторый волновой пакет.. и переход от "действия-фазы" (квантовая механика) к "классическому действию" (классическая механика) такой же как и переход от волновой оптики к геометрической.. то есть от волновых уравнений к уравнениям лучей.. предполагая, что длина волны стремится к нулю.. так что кванты ой как обоснованы (-:

Кушелев: -А разве кто-то спорит, что не может быть порций звука или ультразвука? Речь-то идёт о том, что нету в этих порциях неопределённости Гейзенберга-Шредингера. Есть ЭМ-специфика, связанная с двойной решёткой эфира, что приводит к ограничению амплитуды встречной сдвиговой деформации чётных и нечётных слоёв элементов кристаллоподобного эфира, но всё это может быть описано в рамках классической парадигмы.

: : Кушелев: Подтверждение ТО тоже иллюзорное. В действительности подтвердились лишь зависимости, в которые входит коэффициент cos(arcsin(v/c)), механизм которого продемонстрирован мною в рамках классической парадигмы

http://physics.nad.ru/aniboard/messages/210.html - Наглядное объяснение замедления хода часов
http://ftp.decsy.ru/nanoworld2002/20040222/20040707/wave.swf - Демонстрация в стандарте Flash
http://nanoworld2003.narod.ru/wave.swf - копия на сервере Yandex.ru
http://www.scientific.ru/dforum/altern/1089326866 - обсуждение на форуме Scientific.ru

rot v: представленный вами наглядный образ фактора Лоренца (спираль) поддерживаю и разделяю (-:

Кушелев: -Поздравляю!
Вы первый, кто прокомментировал мою флэш-демонстрацию механизма гамма-фактора. Эту демонстрацию видели как минимум 30 физиков, но ни один из них не решился прокомментировать увиденное. До Вас не било ни одной отрицательной и ни одной положительной оценки представленного мною наглядного образа фактора Лоренца. Будем надеяться, что выжидательная позиция остальных участников этого (и других) научных форумов не будет длиться 100 лет :)

***
Антон А. Ермоленко: ...математика (общая алгебра) более менее устаканилась к пятидесятым годам. А там и неравенства Белла подоспели. А до Белла парадокс ЭПР оставался в силе. А до Белла у Эйнштейна "свидетель его правоты" (если мне не изменяет память - мизинец) был не хуже чем у сторонников КМ. :)

Кушелев: -А в 1960-ом году Кеннет Снельсон уже построил кольцегранные модели электронных оболочек атомов, молекул и кристаллов. В 1966 году он даже запатентовал их, но эти патенты уже полвека пылятся в архиве по вине руководителей научного сообщества. Игнорируя открытия Снельсона руководство научного сообщества продолжает морочить голову человечеству, тормозя технический прогресс. Выводы делайте сами...

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 753
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Дуализм электрона
« Ответ #59 : 22 Авг 2004 [01:08:26] »
Хочу заметить, что я изменил своё мнение о Кушелёве: несмотря на то, что по науке он несет чушь, однако, это не помешало ему сделать несколько оригинальных игрушек и он должен быть знаменит не меньше Рубика :-)
Димс.
Я прекратил участие в форуме.