Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Дуализм электрона  (Прочитано 11668 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zhuvictorm
Re:Дуализм электрона
« Ответ #20 : 03 Авг 2004 [19:28:45] »
Так объясните в двух словах. Насколько я знаю, что такое масса (во всех ее проявлениях) никто не знает.

Позвольте, я ответ перенесу в тему
 "Теория сжатия Вселенной"

Уважаемый Ущеко!
Ваши несколько утверждений не могут считаться теорией.
Из теории можно делать массу выводов, подтверждающихся в эксперименте.  Если вы считаете, что кто-то сделает такую работу за вас, то вы очень ошибаетесь. Почти у всех физиков имеется своя собственная теория. И каждый хочет ее подтвердить. Исходите из этого. Голословные утверждения бессмыслены.
 

ущеко

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #21 : 03 Авг 2004 [21:38:35] »

Уважаемый Ущеко!
Ваши несколько утверждений не могут считаться теорией.
Из теории можно делать массу выводов, подтверждающихся в эксперименте.  Если вы считаете, что кто-то сделает такую работу за вас, то вы очень ошибаетесь. Почти у всех физиков имеется своя собственная теория. И каждый хочет ее подтвердить. Исходите из этого. Голословные утверждения бессмыслены.
 
А что Вы хотите от меня узнать? ???

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Дуализм электрона
« Ответ #22 : 04 Авг 2004 [00:45:31] »
Добрый вечер.
Цитата
Тут моих знаний не хватает. А мысли такие:
Любопытное заявление, мысль можно заменить на знание или наоборот.

Цитата
1. Скорость ее меньше скорости света (ведь электрон движется медленнее света).
Не обязательно, самолет движется медленнее или быстрее звука, но звуковая волна им вызванная имеет примерно постоянную скорость.
Цитата
2. Энергия этой волны, думается мне, будет соответствовать полной энергии электрона (масса покоя + энергия движения). И масса ее опять же будет определяться по известной формуле.
Тоже не обязательно, из той же аналогии.

Цитата
Короче, надо послушать по этому поводу более сведущих граждан.
А вот это полная безнадега, вам нужно иметь критерии для определения кто самый сведующий.
ing

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Дуализм электрона
« Ответ #23 : 04 Авг 2004 [01:01:17] »
1. Скорость ее меньше скорости света (ведь электрон движется медленнее света).
В общем, да.

Цитата
2. Энергия этой волны, думается мне, будет соответствовать полной энергии электрона (масса покоя + энергия движения).
Разумеется, иначе и быть не может.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

sass

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #24 : 04 Авг 2004 [08:51:34] »
Следовательно,за экраном мы будем наблюдать столько электронов- частиц, сколько было отверстий. Со своей массой и зарядом.  Откуда же это все берется? Этот вопрос все обходят стороной.
Если электон, проходя отверстия- волна, то что переносит заряд? Единичный заряд проходит одновременно через два отверстия: делится пополам?
Все волны за преградой от каждого отверстия- полноценные электроны?
ЭМ волна все же движется со скоростью света. Будет ли электон как частица регистрироваться позже, чем электон как волна?

ущеко

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #25 : 04 Авг 2004 [09:14:56] »
Цитата
Следовательно,за экраном мы будем наблюдать столько электронов- частиц, сколько было отверстий. Со своей массой и зарядом.  Откуда же это все берется? Этот вопрос все обходят стороной.

Волна вероятности нахождения частицы, не то , что сама частица.
С вероятностью несколько процентов мы электрон обнаружим за одной дырой, а ежели там его нет, то он за другой.
 ;D ;D ;D

Оффлайн newfiz

  • ***
  • Сообщений: 242
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
Re:Дуализм электрона
« Ответ #26 : 04 Авг 2004 [09:31:41] »
 sass wrote:
"Электрон, проходя преграду с двум щелями сам с собой интерферирует.  Это создает за ней интерференционную картину: Это изестный опыт доказывающий волновые свойства электрона."

 Братцы-астрономы!
 Статьи-первоисточники кричат: ничего подобного НЕ БЫЛО.
Разбор работы Дэвиссона и Джермера (и последующих) смотрите
в статье "О так называемой дифракции медленных электронов"
на сайте  http://newfiz.narod.ru
 Можно оспаривать мою интерпретацию этих опытов, но
не было ни двух щелей, ни интерференции. Тема весело обсуждалась на
www.scientific.ru   Ребятам, по-видимому, пришлось сымитировать обрушение
сервера - после восстановления уцелело все, кроме этой темы.


Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Дуализм электрона
« Ответ #27 : 04 Авг 2004 [14:57:39] »
Следовательно,за экраном мы будем наблюдать столько электронов- частиц, сколько было отверстий.
Откуда это последовало?
Поймите, мы можем наблюдать только, если установили соответствующие детекторы. Мы не можем говорить о существовании чего-либо, если мы его не наблюдаем.
Например, если мы поставим два детектора за щелями, то мы будем наблюдать электроны, случайно попадающие то в один, то в друой детектор. Двух электронов не будет, всегда будет один, случайно попадающий в одну из щелей.

То есть, если поставить опыт с детекторами за щелями, то мы увидим такую картину: электрон случайно пролетает лишь в одну из щелей.

Если же мы поставим один детектор на экране и откроем пути через обе щели, то мы увидим интерференционнную картину, которая будет свидетельствовать, что эдектрон пролетает через обе щели сразу.

В этом и есть дуализм. Воображая, что электрон - это маленький кусочек вещества - мы получаем ситуацию, будто этот маленький кусочек "знает", какой мы опыт ставим и превращается то в волну, то в частицу.

Цитата
Откуда же это все берется? Этот вопрос все обходят стороной.
Ничего не берется. Мы всегда детектируем лишь единичный електрон, с единичной массой и зарядом.

Цитата
Если электон, проходя отверстия- волна, то что переносит заряд?
Заряд переносит электрон. И как только мы поставим датчик, чтобы это проверить, мы никакой волны не увидим, а увидим обычный электрон.

Цитата
Единичный заряд проходит одновременно через два отверстия: делится пополам?
Это было бы так, если бы существовала возможность поймать половинку у одной из щелей. Но как только мы ставим опыт, нацеленный на это, нам прихолдится загородить одну из щелей, то есть, создать условия, при которых интерференции нет. Тогда электрон "с чистой совестью" становится целой частицей и попадает в наш детектор с вероятностью 1/2.

Цитата
Все волны за преградой от каждого отверстия- полноценные электроны?
Нет, это волны де-бройля.

Цитата
ЭМ волна все же движется со скоростью света.
А волна де-бройля электронов - нет.

Цитата
Будет ли электон как частица регистрироваться позже, чем электон как волна?
Нет.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

AgoraBasta

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #28 : 04 Авг 2004 [18:14:50] »
Если же мы поставим один детектор на экране и откроем пути через обе щели, то мы увидим интерференционнную картину, которая будет свидетельствовать, что эдектрон пролетает через обе щели сразу.

ROTFLMAO

bob

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #29 : 04 Авг 2004 [20:17:33] »
Кстати, ниспровергатели квантовости электрона в  одном правы - чистого эксеримента, подтверждающего мысленный опыт с двумя щелями так и не удалось поставить. Связано это с техническими трудностями - электронная волна должна дифрагировать только на нанопрепятствиях, причём, получаемую картину мы можем наблюдать только при помощи мощнейшего из средств - электронного опять же микроскопа. Иными словами, никакой картины мы просто не увидим. Опыт, "доказывающий" правоту Гейзенберга был поставлен всего только лет пятьдесят назад. Он заключался в измерении каких-то косвенных результатов при прохождении пучка электронов сквозь кристаллическую решётку из ионов, служившую в качестве дифракционной. Точнее не помню. Если заинтересовались, гляньте литературу.

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zhuvictorm
Re:Дуализм электрона
« Ответ #30 : 05 Авг 2004 [18:03:17] »
Следовательно,за экраном мы будем наблюдать столько электронов- частиц, сколько было отверстий.

.....................
Если же мы поставим один детектор на экране и откроем пути через обе щели, то мы увидим интерференционнную картину, которая будет свидетельствовать, что эдектрон пролетает через обе щели сразу.

В этом и есть дуализм. Воображая, что электрон - это маленький кусочек вещества - мы получаем ситуацию, будто этот маленький кусочек "знает", какой мы опыт ставим и превращается то в волну, то в частицу.
.................

Здесь есть небольшая неточность. Если вы откроете две щели и пропустите один электрон, то на экране после прохождения одного электрона вы увидите одну точку засветки. Ни какой интерференционной картины. Интерференционная картина появится после прохождения большого числа электронов. Может и через сто лет. в зависимости от числа электоронов в еденицу времени.  На это опирается статистический постулат.  Но все вместе электороны "знают" какую картину надо построить на
экране. Для электромагнитных волн ситуация иная интерференционная картина появляется за время движения первоначального фронта волны через щель до экрана, т.е. очень быстро. Но дифракционная картина для ЭМ волн связана со взаимодействием всего фронта волны с двумя щелями. Поскольку картина для электронов по виду таже (при совпадении длин волн), то приходится считать, что электрон так же взаимодействует с двумя щелями по типу волны. Парадокс в том, что на экране точечная засветка и заряд у электрона  точечный, а взаимодействие все же проиходит с двумя щелями.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Дуализм электрона
« Ответ #31 : 05 Авг 2004 [18:23:31] »
Если вы откроете две щели и пропустите один электрон, то на экране после прохождения одного электрона вы увидите одну точку засветки.
Вы правы.

Цитата
Для электромагнитных волн ситуация иная
А вот тут Вы неправы: такая же. Если мы пропустим через щели один фотон - то получим одну точку засветки.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zhuvictorm
Re:Дуализм электрона
« Ответ #32 : 06 Авг 2004 [14:58:08] »
Если вы откроете две щели и пропустите один электрон, то на экране после прохождения одного электрона вы увидите одну точку засветки.
Вы правы.

Цитата
Для электромагнитных волн ситуация иная
А вот тут Вы неправы: такая же. Если мы пропустим через щели один фотон - то получим одну точку засветки.

Вообще то по теории так должно быть, но, на сколько я знаю, ни кто ни когда не наблюдал отдельный фотон, даже гамма-квант. Так что точечной засветки от фотона ни кто не видел.
Как то даже было предложение исключить фотон из списка элементарных частиц на этом основании.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Дуализм электрона
« Ответ #33 : 06 Авг 2004 [15:34:15] »
ни кто ни когда не наблюдал отдельный фотон, даже гамма-квант
Наблюдали. Есть даже специальный прибор - называется фотоумножитель (ФЭУ), предназначенный для регистрации отдельных фотонов.
Кроме того, если взять обычный счётчик Гейгера и послушать его щелчки - то это будет наглядным примером наблюдения отдельных гамма квантов. Так как часть щелчков - это будет именно реакция на гамма кванты. Другая часть щелчков - реакция на другие частицы.
Наконец, я читал, что определенным образом подготовленный (выдержанный несколько дней в абсолютной темноте) человеческий глаз также способен регистрировать отдельные фотоны.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zhuvictorm
Re:Дуализм электрона
« Ответ #34 : 06 Авг 2004 [16:14:24] »
ни кто ни когда не наблюдал отдельный фотон, даже гамма-квант
Наблюдали. Есть даже специальный прибор - называется фотоумножитель (ФЭУ), предназначенный для регистрации отдельных фотонов.
Кроме того, если взять обычный счётчик Гейгера и послушать его щелчки - то это будет наглядным примером наблюдения отдельных гамма квантов. Так как часть щелчков - это будет именно реакция на гамма кванты. Другая часть щелчков - реакция на другие частицы.
Наконец, я читал, что определенным образом подготовленный (выдержанный несколько дней в абсолютной темноте) человеческий глаз также способен регистрировать отдельные фотоны.

В ФЭУ вы наблюдаете не фотон, а результат взаимодействия электромагнитной волны в форме гамма кванта с приобором - лавинный процесс. Так что и здесь фотон лишь некая удобная характеристика взаимодействия излучения с веществом.  На счет глаза - это красивая аллегория. То что человек видит иногда точечные вспышки при закрытых глазах или в темноте - это результат взаимодействия высокоэнергетических частиц с сетчаткой глаза, а не отдельных фотонов.

AgoraBasta

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #35 : 06 Авг 2004 [16:21:32] »
В ФЭУ вы наблюдаете не фотон, а результат взаимодействия электромагнитной волны в форме гамма кванта с приобором - лавинный процесс. Так что и здесь фотон лишь некая удобная характеристика взаимодействия излучения с веществом.  

Вы предложите наблюсти траекторию фотона - он всё и поймёт... ;)

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Дуализм электрона
« Ответ #36 : 07 Авг 2004 [03:50:38] »
В ФЭУ вы наблюдаете не фотон, а результат взаимодействия электромагнитной волны в форме гамма кванта с приобором - лавинный процесс.
В таком случае, электрон - тоже не наблюдали. Да что там - Вы сейчас не наблюдаете клавиатуру своего компьютера - это просто нервные импульсы идут в Ваш мозг, а на самом деле Вы в матрице.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zhuvictorm
Re:Дуализм электрона
« Ответ #37 : 09 Авг 2004 [16:39:01] »
В ФЭУ вы наблюдаете не фотон, а результат взаимодействия электромагнитной волны в форме гамма кванта с приобором - лавинный процесс.
В таком случае, электрон - тоже не наблюдали. .....
Вы в каком-то смысле правы. Но электрон все же можно наблюдать по его треку, скажем, в камере Вильсона или пузырьковой камере. Это возможно благодаря имеющемуся у него заряду.
У фотона нет зарада и трека нет. Тут AgoraBasta прав. Если вдуматься во всю эту проблематику, то многое будет казаться очень странным.  Различия в описании фотонов и электронов в квантовой теории существенно различаются. Электрон сразу трактуется как точечная частица, а фотон появляется как некое состояние электромагнитного поля в целом и нелокализован каким-либо образом.  

AgoraBasta

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #38 : 09 Авг 2004 [22:13:20] »
Тут недавно очередная беда стряслась. Вроде бы как Копенгагенскую интерпретацию таки сковырнули экспериментально. Автор эксперимента позволял себе заявления типа "от идеи фотона пора отказываться".

Человека зовут Shahriar S. Afshar ( ссылка не работает для Mozillы).

Вот из информации о его не столь давнем семинаре в Гарварде:
Цитата
Event Information  

Title: Shahriar S. Afshar - Waving Copenhagen Good-bye: Were the founders of Quantum Mechanics wrong?
Date: Tuesday, March 23, 2004
Time: 3 p.m.
Location: Harvard University HEPL, 42 Oxford St., 3rd Fl. Conf. Rm.
Calendar: Experimental High Energy Seminars  
Contact: Shahriar S. Afshar
 
Complete Description
 
*Please Note Date Change*
Waving Copenhagen Good-bye: Were the founders of Quantum Mechanics wrong?

Shahriar S. Afshar - Harvard University Physics Department Associate

Violation of Bohr's Principle of Complementarity in an optical "which-way" experiment: Wave-particle duality has been a persistent enigma in the history of optics for more than two thousand years. With the advent of Quantum mechanics and following the famous Bohr-Einstein debate, Niels Bohr put forward his celebrated Principle of complementarity (PC) which allows presence of sharp wave-like and particle-like behaviors, only in mutually exclusive experiments. In a welcher weg or "which-way" experiment we can obtain perfect knowledge about the origin and path of quantum particles (particle-like behavior), but this action must lead to a complete destruction of the interference pattern (wave-like behavior). I will report a novel quantum optical "which-way" experiment, currently being duplicated at HEPL, which violates the predictions of PC. It seems that we can now finally settle the Bohr-Einstein debate in favor of Einstein! If time permits, we can also run a demonstration of the experiment after the seminar.

Рекомендую новости об этом гуглить по ссылке "Shahriar Afshar" Copenhagen .

Вот характерная цитата:
Цитата
Kathryn Cramer <> wrote on 30.07.2004, 01:53:04:
>
>
> ---------- Forwarded message ----------
> Date: Thu, 29 Jul 2004 19:31:27 -0400
> From: Shahriar Afshar
> Subject: Fwd: Results for single photons
>
> Dear Friends,
>
> I have a wonderful news! I just received an e-mail from my team at Rowan
> university: The single-photon experiment confirms my earlier findings!
> Bohr and Copenhagen are history!!!
>
> Thanks for your help and support.
>
> Best regards.
> Shahriar S. Afshar

Вот тут - A FAREWELL TO COPENHAGEN? - популярная статейка.

В общем - скандал разгорается.
Но всё весьма серьёзно, никакой альтернативщины.

AgoraBasta

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #39 : 09 Авг 2004 [23:32:26] »
А вот, кстати, и картиночка того эксперимента: