Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Дуализм электрона  (Прочитано 10937 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

sass

  • Гость
Дуализм электрона
« : 02 Авг 2004 [12:15:13] »
Электрон, проходя преграду с двум щелями сам с собой интерферирует. , Это создает за ней интерференционную картину: Это изестный опыт доказывающий волновые свойства электрона.
Вопрос: наблюдается ли далее электрон в виде частицы или так и остается волной?
Если, проходя через щели, он был волной, то куда делась его масса? Волна массы не имеет.
Если он снова регистрируется как частица, откуда берется масса?

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Дуализм электрона
« Ответ #1 : 02 Авг 2004 [12:21:44] »
Вопрос: наблюдается ли далее электрон в виде частицы или так и остается волной?
Электрон не только "далее", но и всегда наблюдается в виде частицы, если опыт поставлен так, чтобы обнаружить частицу, и в виде волны, если опыт поставлен так, чтобы обнаружить волну.

Цитата
Если, проходя через щели, он был волной, то куда делась его масса? Волна массы не имеет.
Имеет конечно!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

ущеко

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #2 : 02 Авг 2004 [12:25:09] »
Выяснив вопрос, а что же такое  "масса", Вы разрешите и вопрос двоякого поведения электрона...

Оффлайн Grizly

  • ***
  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 2
  • Каждому свое
    • Сообщения от Grizly
    • Астроберлога
Re:Дуализм электрона
« Ответ #3 : 02 Авг 2004 [12:28:56] »
sass:
E=mc2. Вы же не будете спорить с тем, что у волны
есть энергия?
Вячеслав Медведев, г. Москва

sass

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #4 : 02 Авг 2004 [13:49:56] »
E=mc2. Вы же не будете спорить с тем, что у волны
есть энергия?
Где в этой формуле волна?
Все арбузы полосатые, внутри у них семечки.
Все зебры полосатые. Вы же не будете спорить с тем, что внутри у них семечки?

ущеко

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #5 : 02 Авг 2004 [14:12:13] »
E=mc2. Вы же не будете спорить с тем, что у волны
есть энергия?
Где в этой формуле волна?
Все арбузы полосатые, внутри у них семечки.
Все зебры полосатые. Вы же не будете спорить с тем, что внутри у них семечки?

А понять что такое масса, Вы   сумеете, только изучив мою теорию...
« Последнее редактирование: 02 Авг 2004 [14:14:46] от Ущеко »

Оффлайн Grizly

  • ***
  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 2
  • Каждому свое
    • Сообщения от Grizly
    • Астроберлога
Re:Дуализм электрона
« Ответ #6 : 02 Авг 2004 [14:12:30] »
Указанная формула отражает эквивалентность массы и энергии. Соответственно, зная энергию волны, можно посчитать ее массу.

Дуализм - есть одновременное проявление свойств волны и частицы. Этот дуализм имеет место и до и после прохождения через щели.
Вячеслав Медведев, г. Москва

sass

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #7 : 02 Авг 2004 [14:14:44] »
Если за преградой между щелями поставить перегородку,  то будет ли где-то электрон регистрироваться как частица?
Если щелей много, за каждой должна бы появиться волна. Каждая из них имеет энергию. Какую? Долю от энергии электрона, зависящую от количества щелей?

sass

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #8 : 02 Авг 2004 [14:19:07] »
А понять что такое масса, Вы  сумеете, только прочитав мою теорию...
Подавляющее большиство этого счастья не имело  поэтому не знает что такое масса.

ущеко

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #9 : 02 Авг 2004 [14:24:09] »
А понять что такое масса, Вы  сумеете, только изучив мою теорию...
Подавляющее большиство этого счастья не имело  поэтому не знает что такое масса.

Значит и Ваш вопрос не имеет никакого смысла.

sass

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #10 : 02 Авг 2004 [14:50:29] »
Так объясните в двух словах. Насколько я знаю, что такое масса (во всех ее проявлениях) никто не знает.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Дуализм электрона
« Ответ #11 : 02 Авг 2004 [15:05:59] »
Если за преградой между щелями поставить перегородку,  то будет ли где-то электрон регистрироваться как частица?
Если щелей много, за каждой должна бы появиться волна. Каждая из них имеет энергию. Какую? Долю от энергии электрона, зависящую от количества щелей?
Если напротив одной из щелей поставить детектор (счётчки электронов), чтобы узнать, а не является ли электрон частицей, то тем самым мы закроем щель и интерференция пропадет. В результате счётчик станет время от времени регистрировать частицу.

Кстати, для понимания опыта с двумя щелями воображать волны вовсе не нужно!

Достаточно обратиться к принципу, что все возможности дают свой вклад. Так, если открыты две щели, то у электрона есть два возможных пути. Значит оба они реализуются с какой-то вероятностью. Значит, в результирующую картину внесут вклад оба пути.

Есть очень простые обозначения для этого.

Пусть опыт у нас с двумя щелями 1 и 2, электроны вылетают из источника s, а вместо фотопластинки у нас детектор, который может ездить по экрану и попиксельно сканировать интенсивность попадания электронов в каждую его точку. Если рассматривать одномерный случай, то детектор описывается всего одной координатой x.

Процесс в квантовой механике описывается при помощи так называемых амплитуд вероятностей. Амплитуды записываются в виде <b|a>, где a - начальное состояние, b - конечное.

В нашем случае будем иметь первый возможный путь электрона:
1) Электрон вылетел из источника и попал в щель 1: <1|s>
2) Электрон вылетел из щели 1 и попал в детектор, расположенный в точке x: <x|1>

Вместе этот путь происходит с амплитудой <x|1><1|s>

Второй путь электрона, по аналогии будет <x|2><2|s>.

Весь опыт в целом, с открытыми обеими щелями, будет описываться амплитудой

<x|1><1|s> + <x|2><2|s>.

До сего момента можно было считать, что описан просто язык записи путей электрона: необходимые части путь записываются справа налево, впритык, а различные альтернативы - соединяются знаком плюс.
Но оказывается, что мир устроен так, что амплитуды - это просто комплексные комплексные числа, причем запись впритык - это их произведение, а плюс - это их сложение.

Чтобы получить вероятность обнаружения электрона, то амплитуду надо умножить на комплексно-сопряженное число. В результате вероятность будет всегда обычным числом.

Как видите, никаких волн тут нет.

Но в самих комплексных числах заложена "волновитость". Указанная формула может приводить к тому, что пути могут как усиливать друг друга, так и ослаблять, причем обычно места усиления волнообразно чередуются с местами ослабления.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 506
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Дуализм электрона
« Ответ #12 : 02 Авг 2004 [17:16:55] »
Есть ли у Вас ссылки на результаты экспериментов и картинки интерференции ОДИНОЧНОГО фотона?

ущеко

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #13 : 02 Авг 2004 [17:30:04] »
Так объясните в двух словах. Насколько я знаю, что такое масса (во всех ее проявлениях) никто не знает.

Позвольте, я ответ перенесу в тему
 "Теория сжатия Вселенной"

« Последнее редактирование: 02 Авг 2004 [17:40:47] от Ущеко »

Оффлайн Grizly

  • ***
  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 2
  • Каждому свое
    • Сообщения от Grizly
    • Астроберлога
Re:Дуализм электрона
« Ответ #14 : 02 Авг 2004 [20:55:15] »
Есть ли у Вас ссылки на результаты экспериментов и картинки интерференции ОДИНОЧНОГО фотона?

Одиночный фотон не будет сам с собой интерферировать. Вернее, он будет, конечно, но эффект этой "самоинтерференции" будет слишком мал для измерения. Но если пускать по одному фотону, например, каждую секунду (так, что это вроде как не пучок, а серия одиночных частиц), и суммировать показания приемника (того самого, одномерного, о котором говорил dims), то в результате получится интерференционная картина.

Что касается ссылок, то их у меня нету. Но описанный мной эксперимент - классический и приводится практически везде, где речь идет о корпускулярно-волновом дуализме.
« Последнее редактирование: 02 Авг 2004 [20:56:36] от Grizly »
Вячеслав Медведев, г. Москва

sass

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #15 : 03 Авг 2004 [09:02:32] »
Везде, где об этом пишут, имеется в виду именно интерференция электрона с самим собой. Значит он одновременно проходит через оба отверстия. Если отверстий больше-он будет проходить через все одновременно.
dims Электрон не только "далее", но и всегда наблюдается в виде частицы, если опыт поставлен так, чтобы обнаружить частицу, и в виде волны, если опыт поставлен так, чтобы обнаружить волну. Следовательно,за экраном мы будем наблюдать столько электронов- частиц, сколько было отверстий. Со своей массой и зарядом.  Откуда же это все берется?

sass

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #16 : 03 Авг 2004 [09:20:21] »
Grizly Указанная формула отражает эквивалентность массы и энергии. Соответственно, зная энергию волны, можно посчитать ее массу.
Поля распространяются со скоростью света следовательно массы не имеют. Любая, сколь угодно малая масса, при скорости света становится бесконечной по гнусной теории Эйнштейна.

ущеко

  • Гость
Re:Дуализм электрона
« Ответ #17 : 03 Авг 2004 [11:44:53] »
Любая, сколь угодно малая масса, при скорости света становится бесконечной по гнусной теории Эйнштейна.
А Вселенная  и сжимается со скоростью света.
Это означает только то, что масса симметрично(более менее) сжимается, поэтому мы видим ее как бы в покое(всесторонее сжатие), а  "плоскость" сжатия фотона всегда повернута на 90 градусов, поэтому мы его в покое не наблюдаем.
 :P

Оффлайн Grizly

  • ***
  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 2
  • Каждому свое
    • Сообщения от Grizly
    • Астроберлога
Re:Дуализм электрона
« Ответ #18 : 03 Авг 2004 [11:52:53] »
Grizly Указанная формула отражает эквивалентность массы и энергии. Соответственно, зная энергию волны, можно посчитать ее массу.
Поля распространяются со скоростью света следовательно массы не имеют. Любая, сколь угодно малая масса, при скорости света становится бесконечной по гнусной теории Эйнштейна.

Когда масса покоя > 0, то да действительно эту массу нельзя разогнать до скорости света.

У фотона масса покоя = 0. Но он никогда не находится в покое и имеет энергию hw.
Соответственно по вышеуказанной формуле можно сказать, что у него есть масса: E/c2=hw/c2. Обратите внимание: в формуле для энергии фотона - опять этот самый дуализм. Она связывает энергию точечной частицы в квантовой механике с частотой волны, которая ей соответствует.

Что касается "волны из электрона"...
Тут моих знаний не хватает. А мысли такие:
1. Скорость ее меньше скорости света (ведь электрон движется медленнее света).
2. Энергия этой волны, думается мне, будет соответствовать полной энергии электрона (масса покоя + энергия движения). И масса ее опять же будет определяться по известной формуле.

Короче, надо послушать по этому поводу более сведущих граждан.  ;)
Вячеслав Медведев, г. Москва

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 506
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Дуализм электрона
« Ответ #19 : 03 Авг 2004 [17:43:43] »
Цитата
У фотона масса покоя = 0. Но он никогда не находится в покое и имеет энергию hw.
Соответственно по вышеуказанной формуле можно сказать, что у него есть масса: E/c2=hw/c2. Обратите внимание: в формуле для энергии фотона - опять этот самый дуализм. Она связывает энергию точечной частицы в квантовой механике с частотой волны, которая ей соответствует.

На самом деле спор идет о формулировке " обладать массой, иметь массу". Приведенная выше формула лишь "приписывет массу" полю. Эйнштейн не смог показать эквивалентность массы и энергии, как ни пытался.