Рефрактор 152\1200

[Владимир Николаевич]

Сегодня я наконец решил посмотреть на ужасы хроматизма в моем рефракторе 152/1200. Для этого я провел ряд последовательных фокусирований рефрактора по искусственной звезде, расположенной на расстоянии 200м от телескопа, с красным и синим светофильтрами. Светофильтры у меня от НПЗ.
Измерял штангенциркулем расстояние от торца трубы, до торца переходника фокусера. Расстояние фиксировал при лучшей на мой взгляд фокусировке. В этот момент наблюдалась дифракционная картина. Интересовало, удастся ли заметить разное фокусное расстояние для лучей разного цвета. Удалось. Разница – 0,71 мм.
Просьба к оптикам сказать, похоже ли это на правду, такая разница фокусных расстояний для ахромата ?
Далее уже дома, определил, что если задиафрагмировать до 90 мм – диаметр кружка хроматизма сравняется с диаметром дифракционного кружка (АПО?). Но тут я могу ошибаться, т.к. допустил, что при диафрагмировании уменьшается разность фокусных расстояний ахромата для разных лучей.  Интересно еще другое: сначала поставил окуляр 6,3 мм, но оказалось, что в этом случае растет ошибка фокусирования до 0,2мм с красным светофильтром и до 0,13 мм с синим. А разность фокусных расстояний  уменьшается до 0,31мм. Я отнес это на счет малой яркости изображения. Падает цветовая чувствительность глаза и я начинал фокусировать ближе к зоне максимальной светочувствительности глаза. То есть при больших увеличениях и малых яркостях, хроматизм делается малозаметным. Это обстоятельство видимо делает возможными достаточно комфортные наблюдения при больших увеличениях…

Владимир тестируя на днях Дипскаевский рефрактор 152\1200 мы все пытались найти тот самый грозный хроматизм - так вот на больших увеличениях даже по яркой звезде - Ригелю он в глаза не бросается и я стал искать этот ужас на маленьких увеличениях с 9мм окуляром и нашел но в виде большого кружка диаметром в несколько минут, почти незаметного глазу, при росте увеличения этот кружок  уходит за края поля зрения. Поэтому Ваши наблюдения  совершенно правильны фиолетовый фокус находится очень далеко и поэтому не мешает при наблюдениях!!!! Похоже это интересный вид коррекции - все сведено в одну точку а фиолетовый просто отсечен от зоны фокуса, выведен из нее подальше чтобы не мешал.  Кто сказал что надо быть догматиком и ориентироваться именно на коррекцию по трем классическим длиннам волн?

Во время тестирования мы ставили максимально 740х при этом Ригель давал четкий и резкий диффракционный диск и 3-4 кольца с разрывами с практически незаметным хроматизмом, полный отчет в теме Погода идет раздел Астрофотография.  Этот экземпляр поедет на Астрофест!

[VD]

Владимир тестируя на днях Дипскаевский рефрактор 152\1200 мы все пытались найти тот самый грозный хроматизм - так вот на больших увеличениях даже по яркой звезде - Ригелю он в глаза не бросается и я стал искать этот ужас на маленьких увеличениях с 9мм окуляром и нашел но в виде большого кружка диаметром в несколько минут, почти незаметного глазу, при росте увеличения этот кружок  уходит за края поля зрения. Поэтому Ваши наблюдения  совершенно правильны фиолетовый фокус находится очень далеко и поэтому не мешает при наблюдениях!!!! Похоже это интересный вид коррекции - все сведено в одну точку а фиолетовый просто отсечен от зоны фокуса, выведен из нее подальше чтобы не мешал.  Кто сказал что надо быть догматиком и ориентироваться именно на коррекцию по трем классическим длиннам волн?

Во время тестирования мы ставили максимально 740х при этом Ригель давал четкий и резкий диффракционный диск и 3-4 кольца с разрывами с практически незаметным хроматизмом, полный отчет в теме Погода идет раздел Астрофотография.  Этот экземпляр поедет на Астрофест!

Ой, ну все по-новому, вернее по тому-же кругу.  Ну какой толк наблюдать тот Ригель при таких запредельных увеличениях?  Что, атмосфера так часто это позволяет? Нет конечно.  Вон на увеличениях 90-200 и наблюдайте.  И при этом, атмосфера должна быть прозрачной. Любая дымка (как правило спутница относительно спокойных изобрадений) почти начисто срезает фиолет.

И еще. Звезды звездами, это не столь интересно - глядеть на яркие одиночные звезды.  Рефракторы, в большинстве случев употребляют для слудующих наблюдений:

1. Планеты (Юпитер,  Марс,  Сатурн,  Венера)
2. Луна.
3. Солнце.
4. Фотографирование
5. Двойные звезды.
6. Прогулки по ярким дипскаям и звездым полям.

В первых четырех случаях от хроматизма никуда не деться, хоть тресни.
Даже если чуть изменить коррекцию ахромата, то это мало поможет.  Дело даже не в фиолетовом ореоле, хотя, конечно, и он сильно мешает. Дело в том,  что лучи других, кроме фиолета, цветов также сфокусированы далеко не лучшим образом.  Например синие лучи имеют ошибку дефокусировки в несколько длин волн.  Голубые - около одной длины волны,  светло-красные - около половины лямбда,  красные - лямбда или около того.  Даже если сфокусироваться на зеленый (532нм), то желтый имеет ошибку в четверть волны, т.е. едва приемлемо и Штрель в желтых лучах при такой фокусировке будет не лучше 0.8.
Короче говоря, те лучи, которые вроде как и не создают явным образом видимого ореола, все равно уменьшают контраст изображений, как бы замыливая его.  Так что без коррекции хроматизма на получение действительно четких изображений с малейшими вариациями яркости на планетных дисках говорить не приходится какие бы другие длины волн не сводили расчетчики.
И к тому же, в ахромате можно свести вместе не три, а только две длины волны.  Если можно три,  причем, более или менее удаленных друг от друга, то это уже апохромат.

Все эти разные коррекции ахроматов известны давным давно. Более полутора веков.  И на основании опыта выдающихся визуальных наблюдателей прошлого,  было признано, что наилучшим компромиссом для визуальных наблюдений есть сведение вместе лучей около 490нм и 650нм.  Такая коррекция позволяет наблюдать и Юпитер и Сатурн и Марс и Луну с одинаковым успехом.  Конечно, можно свести вместе лучи зеленые и оранжевые - тогда можно наилучшим образом наблюдать Марс.  Но при этом Юпитер будет буквально купаться не то что в фиолетовом ореоле, а в синем с фиолетовым и темные полосы не нем будут синеватого цвета.
И наоборот, можно свести вместе желтые и синие лучи и получить наилучшую картинку для Юпитера.  Но тогда Марс будет малоприятен и всегда будет казаться несколько несфокусированным.

Так что все старо под луной и за все надо платить, в том числе и за отсутствие или сильное уменьшение хроматизма. 


VD

[kszv]

Уважаемый Vladim!
Идея такой коррекции, конечно, интересная, но, боюсь, малореальная.
Давайте подсчитаем: при фокусе 1200 мм одна угловая минута это 0.175 мм. Вы говорите, что кружок рассеяния "несколько минут" допустим, что это три-четыре минуты, т.е. в линейной мере примерно 0.5-0.7 мм. Тогда продольная аберрация фиолетовых лучей будет, грубо говоря, 0.5-0.7*(1200/150)=4-6 мм.
Это при том, что аберрация на остальном участке спектра менее миллиметра. Представьте себе такую кривую - от красных до синих лучей она идет плавно, помещаясь в 1 мм, затем резко срывается с места и уходит на 5 мм. Видимо, для этого нужны стекла с "чрезвычайно особыми свойствами"  
С уважением,
К.Завадский

[kszv]

Прошу прощения - ошибся в расчетах. Старость не радость .
Все надо увеличить вдвое -поперечная аберрация получается около 1 мм, а продольная ближе к 1 см., т.е. вообще всего вдвое меньше, чем у однолинзового объектива (около 2 см.).
Тем более, такое вряд ли возможно.
К.Завадский

[Владимир Николаевич]

Я высказываю свое мнение а как это сделано это к теоретикам, Владимир в своих измерениях намерил 0.71мм - возьмите это за основу, но за тридцать лет наблюдений я хроматизма то нагляделся вволю, так что если его мало или немного значит немного. Кроме того у меня стационарно рядом в трех метрах. стоит АВР-3 прямо скажу он далеко не ушел, хоть и 1\15.

[kszv]

Вообще малый хроматизм новых китайских рефракторов отмечают на этом форуме все их обладатели. Просто действительно интересно, как они этого достигли. Я, например, наблюдаю ТАЛ-100. Там хроматизм вполне заметен даже на Сатурне, не говоря уже о Юпитере или ярких звездах.  В ТАЛ 125 мне довелось смотреть на последнем Астрофесте - там хроматизм еще сильнее, хорошо помню, что все изображение Луны было затянуто сиреневой дымкой. С точки зрения теории, хроматизм в 150\1200 должен быть заметно больше, чем в обоих НПЗшных инструментах. Если на практике хроматизм сопоставим с АВР-3 f/15, значит, китайские товарищи что-то придумали по существу. Интересно бы было разобраться.

[Владимир Николаевич]

Вот это правильно, мне как потребителю глубоко до болта как кто что достиг - главное результат, и я не первый кто это отмечает, и не последний будьте уверены! А позиция не может быть потомушто.... порочна, и проблема не наша а теоретиков - Вы не можете понять, а они вот могут это сделать. А с маленьким 80\600 вооще цирк тянет как минимум на полу-АПО и дает стабильно 380х. Я вот его на фото в S&T №9 за 2003г нашел - труба точная копия Стеларвью AT1010 Nighthawk 78\6.15, но это 80\7.5, и как раз мультипросветление зеленое.
В составе испытателей был mvp у него на балансе ТАЛ100 давайте подождем его сравнения ТАЛ-ДипСкай!   

[kszv]

Да, это сравнение было бы крайне интересно увидеть!
Кстати, хороший тест на хроматизм - посмотреть на черные ветки (желательно с теневой стороны) на фоне голубого неба. В такой ситуации ТАЛ100 выдает мало-мальски приемлемое изображение только при диафрагмировании где-то до 80 мм. (f/12.5), на полном отверстии картина очень малопривлекательная.

[VVSFalcon]

А я сей тест осенью делал со своим 127/1200. Не по веткам а по железякам, но это несущественно. Вот не заметил проблем с фокусировкой. А вот при расфокусировке - сразу видно что это ахромат - появляются фантомные полупрозрачные изображения. В одну сторону синеватого окраса, в другую - зеленоватого. "...того" означает что цвета не чистые.

[Nikolaich]

Володя 80\600 это как раз параметры китайского Orion 80ED и аналога от Celestron. Может быть у тебя из этой серии телескоп?

[kszv]

А я сей тест осенью делал со своим 127/1200. Не по веткам а по железякам, но это несущественно. Вот не заметил проблем с фокусировкой. А вот при расфокусировке - сразу видно что это ахромат - появляются фантомные полупрозрачные изображения. В одну сторону синеватого окраса, в другую - зеленоватого. "...того" означает что цвета не чистые.

По веткам чуть лучше - на них много всяких мелких деталек (сучков, почек, элементов коры). Если смотреть на ветки с освещенной стороны, то в ТАЛ 100 изображение еще туда-сюда, если с темной - то полный привет - фиолетовый ореол от яркого неба оказывается  ярче самого объекта и замывает детали очень здорово. Причем на увеличениях даже не максимальных -всего 100х.
Несфокусированные объекты, как и в 127/1200 имеют сиренево-зеленый ореол. Видимо, в обоих объективах все же один тип хроматической коррекции - классическое сведение красных и синих лучей (В ТАЛ он, вроде бы, именно такой), да и VD при непосредственных измерениях получил аналогичный результат.

[Timur]

На прошлых астрофестах я, и не только я, отметили, что хроматическая коррекция на 150-ках Meade (Deep Sky)  и Synta выполнена совершенно по-разному. Визуально синий ореол был значительно заметнее у Synta, но то, что Deep Sky далек от апохромата - показывают снимки Луны Владимира из Рязани, где хроматизм лезет на полную катушку, а значит дело тут в разной спектральной чувствительности глаза и матрицы. Думаю, что надо просто прописать хроматизм обоих объективов на приборе, благо оба телескопа сейчас доступны.

[VD]

На прошлых астрофестах я, и не только я, отметили, что хроматическая коррекция на 150-ках Meade (Deep Sky)  и Synta выполнена совершенно по-разному. Визуально синий ореол был значительно заметнее у Synta, но то, что Deep Sky далек от апохромата - показывают снимки Луны Владимира из Рязани, где хроматизм лезет на полную катушку, а значит дело тут в разной спектральной чувствительности глаза и матрицы. Думаю, что надо просто прописать хроматизм обоих объективов на приборе, благо оба телескопа сейчас доступны.

Пиши не пиши (прописывай), все одно.  Хроматизм исправить или уменьшить можно только стеклами с особой дисперсией.
Улучшат синюю коррекцию - потеряют красную и наоборот.  Бесплатный сыр только в мышеловке.
Ну и еще заметен эффект, когда владельцы склонны завышать достоинства своих игрушек.  Это давно известно.
И не только из астрономии.  С автомобилями та же история.

И откуда все эти слухи про низкий хроматизм у китайцев!  У меня ПЯТЬ(!) разных(!) производителей ахроматы из Китая и ВСЕ(!) имеют
С-F  коррекцию (классическую).  Все совдеповские - тоже самое! 
Все дело в психологии восприятия, ИМХО.

VD

[tomato]

Володь, давай с ТАКом сравним и все дела! А то жаба по ночам приходит. Может стоило 4 китайца купить вместо тодного японца?

[Владимир Николаевич]

Сереж с восторгом и удовольствием давай на собрание это дело притащим и если даже погоды не будет, хотя бы по фонарям.
Штатив с креплением на 1\4" я возьму так что если у тебя труба на фотоштатив встает то нужна только труба.

[tomato]

Володь, с собранием беда. Вероятно не смогу быть, но постараюсь... Слушай, а модные чемоданчики под маленькие рефракторы не продаются отдельно, а то таскать в коробке не солидно...

[Владимир Николаевич]

Ну тогда как то на неделе давай договоримся. Я вот жалею что я в него на Кавказе даже непосмотрел, он у нас в ящике так неделю на площадке под снегом и провалялся, забраковал я его из-за этой уродской призмы Амичи, как только ее убрал аппарат и заработал! Не ставьте это д-мо на телескопы, один хроматизм от нее и искажения!

[Maksim]

Все просто - кривое просветление режет фиолет и синий и хроматизм менее заметен.

[Владимир Николаевич]

На прошлых астрофестах я, и не только я, отметили, что хроматическая коррекция на 150-ках Meade (Deep Sky)  и Synta выполнена совершенно по-разному. Визуально синий ореол был значительно заметнее у Synta, но то, что Deep Sky далек от апохромата - показывают снимки Луны , а значит дело тут в разной спектральной чувствительности глаза и матрицы. Думаю, что надо просто прописать хроматизм обоих объективов на приборе, благо оба телескопа сейчас доступны.

Тимур ты что решел ахромат 6" 1\8 в фотографические телескопы записать, это же чистейший визуальный телескоп, причем тут матрицы? И главное какое мудрое просветление, а! Те еще и за фильтр платить не нужно - кайф!   

[Vitaliy]

Вова, ты что мне мигаешь!