Рефрактор 152\1200

[Pluto]

>>Облегчил 152/1200 + EQ 5 почти на 5 кг. Для этого нарастил длину оси противовеса на 150 мм. Удалось сбалансировать телескоп с одним противовесом вместо двух. Переноска телескопа к месту наблюдений существенно облегчилась.

А виброустойчивость не ухудшилась? Вы увеличили момент инерции монтировки, что может привести к большим колебаниям телескопа и худшему их затуханию.

[VVSFalcon]

Если я ничего не путаю - момент-то остался прежний. Плечо увеличилось, но масса то уменьшилась.

[Pluto]

Путаете.
Момент инерции зависит от квадрата плеча и от массы.

[VVSFalcon]

Другой бы спорил . . .

[wladimir]

 Pluto:
А виброустойчивость в чем меряется?
И как с ней соотносится момент инерции?
Интуитивно: чем больше момент инерции, тем меньше вибрация при том же воздействии...
Наверное рост момента инерции полезен?
Вообще то вчера пытался разрешить Сириус, пробовал увеличения до 400х, но изменения вибрационной обстановки не заметил.
VD:
Я много думал о искателе с призмой, (читал пейджер, много думал...) но пока не решился даже на макет. Наверное Вы правы, надо пробовать. Но я не знаю, как на таком искателе наводиться - это останавливает. Сейчас я смотрю одним глазом в искатель, а другим глазом на видимый объект, и просто их совмещаю, а далее по цепочке звезд выхожу на нужное место. А вот как быть со "сломаным" искателем, просто не знаю.

[Gandalf]

Я много думал о искателе с призмой, (читал пейджер, много думал...) но пока не решился даже на макет. Наверное Вы правы, надо пробовать. Но я не знаю, как на таком искателе наводиться - это останавливает. Сейчас я смотрю одним глазом в искатель, а другим глазом на видимый объект, и просто их совмещаю, а далее по цепочке звезд выхожу на нужное место. А вот как быть со "сломаным" искателем, просто не знаю.

Легко наводиться. Главное, чтоб увеличение искателя было небольшое, а поле - как можно больше. Я для этого убрал диафрагму в 25мм плессле и получил большущее поле. Навожусь так: ориентирую трубу примерно в том направлении, где интересующий объект, при этом он всегда оказывается в поле зрения искателя.

[Pluto]

Виброустойчивость определяется собственной частотой колебаний телескопа, их амплитудой и частотой, а также жесткостью монтировки. Чем больше момент инерции, тем (при той же жесткости) больше амплитуда колебаний, ниже частота и меньше затухание.
Например, при фокусировке Вы прикладываете к телескопу некоторый момент, телескоп смещается, при этом момент инерции не имеет значения, т.к. момент прикладывается медленно (статическая нагрузка). Когда Вы отпускаете фокусер, телескоп начинает колебаться в режиме свободных колебаний, вот тут режим колебаний зависит от момента инерции. Впрочем, может в Вашем конкретном случае изменения несущественны.
По поводу искателя с призмой- ИМХО, важно, чтобы искатель давал незеркальное изображение (так удобнее ориентироваться), что усложняет конструкцию призмы.

[matsur]

А виброустойчивость не ухудшилась? Вы увеличили момент инерции монтировки, что может привести к большим колебаниям телескопа и худшему их затуханию.

Если я ничего не путаю - момент-то остался прежний. Плечо увеличилось, но масса то уменьшилась.

Путаете.
Момент инерции зависит от квадрата плеча и от массы.

Другой бы спорил . . .

  Есть такой другой. Белая ворона.

 В данном случае можно применить формулу в виде J = p^2 * m, где J - момент инерции, p - расстояние от центра тяжести противовеса до оси Прямого Восхождения и m - масса противовеса.
 Задача заключается в том, чтобы выяснить, правомочно ли равенство
  pa^2 * m = pb^2 * 0.5m
 и получится ли расстояние pb не более, чем в полтора раза больше расстояния pa для сохранения равенства по условиям, заданным нормальным и порядочным пацаном VVSFalkon .

 Не разводя особые рамсы , замечу, что весьма стрёмно рисовать здесь корни квадратные без ручки и бумаги, пользуясь только клавой. Поэтому не вдаваясь в особые подробности делюги приведу конечный результат вместо красивой раскладки по понятиям.
 pb = 1.4144pa

 Для тех, кто не в состоянии отличить парашу от "алёнки" довожу на конкретном примере, как и положено человеку с моей незапятнанной репутацией .

 До переделки - центр тяжести противовесов общим весом 10 кг мог находится на расстоянии в 10 дюймов от оси Прямого Восхождения. Момент получается равным 10" * 10" * 10 кг = 1000 дюймов в квадрате на килограмм.

 После переделки - центр тяжести 5-ти килограммового противовеса расположен на расстоянии в 14.144 дюйма от оси. Момент равен 14.144" * 14.144" * 5кг = 1000.2 дюймов в квадрате на килограмм.

 Момент, в натуре, остался прежним. Так что попрошу тут батон на пацанов не крошить и дипломами не предъявлять. Мало было учиться. Неплохо при этом ещё и научиться.

 Если будут какие-то претензии - набивайте стрелу а я уж подскочу при оказии. Рекомендую заочно изучить понятия, феню, способы передачи информации в тюрме и зоне и то, как делать шахматы из буханки чётного и буханки белого хлеба. Не забудьте научиться заварифать чифир - это не так просто, как кажется на первый взгляд. И помните - пить чифир в кругу порядочных людей - это привилегия, а не обычное явление.

 Смешные вы. Очкарики. И безпомощные какие-то...

[Pluto]

2matsur:
Вам двойка по физике.
Не путайте момент инерции и момент сил.

P.S. Тот самый случай - задача по физике для 6-7класса.

[matsur]

2matsur:
Вам двойка по физике.
Не путайте момент инерции и момент сил.

P.S. Тот самый случай - задача по физике для 6-7класса.

  То Pluto:
 Вы - не мой преподаватель и оценки мне ставить не стоило бы.
 Я ничего не путаю и предварительно сверился с несколькими справочниками на русском языке. Речь идёт именно о моменте инерции, о котором Вы обмолвились. А точнее о его постоянстве в конкретном случае с монтировкой VVSFalkon. Ваше заявление о невозможности сохранения момента инерции постоянным в данном случае - неверно. И вы не признаётесь в этом. Я Вас по-человечески понимаю .

[Pluto]

>>Ваше заявление о невозможности сохранения момента инерции постоянным в данном случае - неверно. И вы не признаётесь в этом. Я Вас по-человечески понимаю

Мне неудобно в этой теме приводить решения школьных задач.
То, что Вы не поленились и нашли в справочнике определение момента инерции – похвально, но кроме определений и формул  надо понимать как и когда их применять. Смирите гордыню и почитайте мэтров, учебники по физике и т.п.  Честное слово - это полезно, сам пробовал.

[wladimir]

Коллеги!
Я счастлив, что монтировка стала легче.
А вибрации как при 10кг противовесов мешали, так и при 5 кг мешают.
Назад вешать еще 5 кг не буду...
Без них легче таскать.
Не ссорьтесь пожалуйста.
А вибрации надо гасить демпфером - например противовес с насыпанным внутри песочком - по моему это изобретение.
Попробуйте!
P.S. Рустам, ты не прав! Монтировку изуродовал не VVSFalcon, а я!

[matsur]

  Уважаемый Плуто.
 Курс физики и высшей математики я как-то умудрился пройти в объёме высшего учебного заведения и имею по этим предметам "отлично" в диплом о чём и написано в соответствующем документе под названием "академическая справка", на память валяющейся в моих бумагах. Не забывайте - образование было и практически остаётся весьма доступно в Вашей стране по сей день. А когда мне было 18 лет - рабочим на заводе или фабрике я себя как-то не видел. Потому пошёл учиться на нечто более высокооплачиваемое в те времена.
 Определение момента инерции я не нашёл, а имел представление о таковом. Потому мне Ваши выкладки показались подозрительными.Поверьте - я не слежу за каждым Вашим словом и не жду, когда Вы споткнётесь, чтобы толкнуть при этом в спину.
 Справочниками воспользовался для того, чтобы убедится в том, что я не скажу что-то по ошибке или непоравомерно.
  Гордыня - это у того, кто считает других глупее или менее образованными чем сам и у кого нет аргументов. А меня они есть.
     Не обижайтесь, но так уж повелось, что Вы всегда делали особый акцент на теорию, иногда вопреки здравому смыслу по моему мнению, которое конечно же может быть поверхностным или неправильным. А посему - Вы не имеете права делать такие ошибки .

[matsur]

P.S. Рустам, ты не прав! Монтировку изуродовал не VVSFalcon, а я!

  А пофигу уже кто!
   Я с Pluto не ссорюсь. Он - грамотный и интересный собеседник. И иногда мне интересно видеть, как он тихонечко и ненадолго выходит из себя . Но оскорбить - не хотелось бы.

[Pluto]

Ну, я университетов и институтов не кончал, так.. техническое училище.

Все же приведу решение задачи (большевики борются с неграмотностью  ):
Когда Владимир уменьшил массу противовеса, допустим вдвое, то для сохранения равновесия монтировки он должен был сохранить момент сил (а не момент инерции!):

Mt*R=M*L = 0.5M*L1 = const, где M – масса противовеса, Mt – масса трубы телескопа, R – плечо трубы телескопа, L – плечо противовеса до переделки, L1 – плечо противовеса после переделки. (ускорение свободного падения сократили)
Отсюда  L1=2*L, т.е. плечо увеличилось вдвое.

Момент инерции противовеса до переделки (приближенно) J = M*L^2, после переделки: J1=0.5M*4L^2=2M*L^2, т.е. увеличился вдвое. Естественно, что увеличение момента инерции телескопа относительно полярной оси будет меньше, т.к. включает в себя момент инерции трубы относительно этой оси.
Частоту и амплитуду колебаний телескопа относительно полярной оси можно найти, зная жесткость оси из уравнений колебаний крутильного маятника. Несомненно то, что увеличение момента инерции неблагоприятно влияет на устойчивость телескопа к внешним возмущениям.

>>Не обижайтесь, но так уж повелось, что Вы всегда делали особый акцент на теорию, иногда вопреки здравому смыслу по моему мнению, которое конечно же может быть поверхностным или неправильным.

Пренебрегать теорией или гордится ее незнанием, опираясь на так называемый “здравый смысл” – дело не благодарное. Тем более, когда речь идет о инженерной теории, будь это оптика, механика или электроника. Теорию делали не очкарики, оторванные от жизни, а те, кто создавал все эти чудеса техники АПО, ПЗС и пр. А основные, фундаментальные положения теории не устаревают, на то они и фундаментальные.
Банальные вроде истины...
 

[matsur]

  Согласен - я рассмотрел вероятность сохранения момента инерции не принимая во внимание то, что в первую очередь необходимо сохранить равновесие системы. Скажем так - я вырвал утверждение из контекста (в котором Вашему собеседнику так ничего и не было объяснено). Т.е. без этого "выяснения" всё могло быть понято в неправильном свете и поверхностно. Теперь всё стало на свои места.
   

Пренебрегать теорией или гордится ее незнанием, опираясь на так называемый “здравый смысл” – дело не благодарное. Тем более, когда речь идет о инженерной теории, будь это оптика, механика или электроника. Теорию делали не очкарики, оторванные от жизни, а те, кто создавал все эти чудеса техники АПО, ПЗС и пр. А основные, фундаментальные положения теории не устаревают, на то они и фундаментальные.
Банальные вроде истины...

 А с чего взяли, что кто-то пренебрегает и тем более гордится незнанием теории (если такое имеет место)? Как можно гордится тем, что у тебя нет того, что есть, например, у твоего оппонента ? И кто тут определяет степень знания или ознакомленности с теорией?
    Я вообще-то полагал, что знания теории определяются экзаменом под названием "результат".  Всё остальное - вода, которую можно лить бесконечно.
 
   
 

[Pluto]

>>Я вообще-то полагал, что знания теории определяются экзаменом под названием "результат".

Несомненно, практика – критерий истины (с)
Только важно понимать, что подразумевается под “результатом” и какова доля твоего собственного участия в получении результата. Человек, скачавший готовую фотку Хаббла, будет иметь лучший “результат”, по сравнению с астрофотографом, который сам ковыряется с “убогим” самодельным телескопом.  Пример крайний, но возможно бесконечное множество промежуточных вариантов.
К тому же, знание теории является необходимым, (но, увы, не достаточным!) условием для достижения хороших результатов.

Прошу прощения у участников дискуссии за оффтопик.

[matsur]

Только важно понимать, что подразумевается под “результатом” и какова доля твоего собственного участия в получении результата. Человек, скачавший готовую фотку Хаббла, будет иметь лучший “результат”, по сравнению с астрофотографом, который сам ковыряется с “убогим” самодельным телескопом.  Пример крайний, но возможно бесконечное множество промежуточных вариантов.

   Борис, Вы меня не первый день знаете. Я не мог говорить о чём-то, чего человек не достиг бы сам, ценой собственных усилий. Будь это астрофотография или потёртая тетрадка с зарисовками и строками карандашом. Не имеет значения. Главное - что это результат. Твой результат.

К тому же, знание теории является необходимым, (но, увы, не достаточным!) условием для достижения хороших результатов.

  Я ушам(глазам) своим не верю!!! Неужели Вы наконец сказали вслух о том, о чём я тут на форуме уже около года талдычу?!  

[Pluto]

Ладно, давайте вернемся к теме.

2wladimir:
Идея с песком в противовесе, конечно интересна. Есть еще вариант крепления противовеса через специальную демпфирующую прокладку, правда расчет тут довольно сложен. Самый радикальный способ борьбы с вибрациями– это повысить жесткость монтировки, увеличив диаметр осей, но это требует полной переделки монтировки.

[Yaroslav]

Ой, как же любят тут доводить все до абсурда
Тема про "очковый телескоп" превращаестя в обсуждение "что лучше, дуплет АПО или триплет АПО", любое обсуждение качества оптики серийного телескопа превращается в сувание под нос интерферограмм причем совершенно других телескопов, а то и просто каких то зеркал .
Можно подумать у всех свои обсерватории в Чили и начинали как минимум с 6" АПО, а что началось, когда Виталий высказал надежду (обоснованную), что в свой новый 12" доб он увидит новые подробности на планетах . И вот теперь, человек без золого умысла поделился идеей, как снизить вес телескопа на пять кило, и заметив, что вибрации не усилились, а ему говорят: "бери напильник и переделывай оси, а то не монтировка, а страх божий получилась, вот формулы если не веришь..."

Кстати, у меня ось противовесов специально  длинней чем надо, чтоб при выезде па природу меньше железа таскать, при рассказе о телескопе забыл сказать, теперь понимаю, что правильно сделал...