О разрешении в планетной фотографии

[Владимир Кузьмин]

Ок. я вас понял.
А на вопрос о том что есть "тык" вы не ответили.
Спасибо

Метод подбора.
Если Вы попробуйте "продеконволючить" какое-либо изображение, то заметите, что при неправильно подобранных параметрах либо вылазит шум, либо детали как бы "раздуваются".

[MadAlex]

Спасибо. поиграюсь.

[Дмитрий Маколкин]

Именно этим, и не только . :-)
Деконволюция реализуется во многих астрономических программах, например AstraImage, MaximDL, PI и т.д.
Этим активно пользуются.

Давайте я вас отвлеку, возможно устрою оффтоп, ну тут вся тема оффтоп как я понимаю.
Деконволюция - это обращение сверток. так ведь? словарь говорит что так. ;-)

Я не пользовался тем софтом что вы перечисляете, и поэтому вопрос - как вы задаете там сверку с котрой нужно развернуть сигнал?
и есть ли там возможность разварачивать именно дифракционную свертку?
Спасибо

В случае лунно-планетной съёмки мы имеем дело не только с аппаратной функцией телескопа, которую мы ещё можем знать априори, но и с искажениями, вызванными атмосферой. Ещё мы имеем дело с низким отношением сигнал/шум одиночного кадра и ограничением длительности съёмки для планет, которые вращаются.
В результате для получения разумного отношения сигнал/шум мы складываем ограниченное, определяемое снимаемым сюжетом количество кадров и на выходе получаем некую результирующую аппаратную функцию системы телескоп+атмосфера с переменным вторым слагаемым и вполне конечным отношением сигнал/шум.
Так что последующая деконволюция - типичный "слепой" процесс, правильность которого контролируется исключительно пониманием того, что должно быть на выходе. Хорошим начальным приближением можно считать гауссово приближение результирующей аппаратной функции, для которого можно вручную подобрать основные параметры...

Где-то так...

[BIG TRAIL]

порог, заданный критерием Релея не перескочить, как бы мы того не желали.

  Перескочить Рэлея при современном уровне  раз плюнуть.   37 страниц этой темы об этом.

[MadAlex]

В случае лунно-планетной съёмки мы имеем дело не только с аппаратной функцией телескопа, которую мы ещё можем знать априори, но и с искажениями, вызванными атмосферой. Ещё мы имеем дело с низким отношением сигнал/шум одиночного кадра и ограничением длительности съёмки для планет, которые вращаются.
В результате для получения разумного отношения сигнал/шум мы складываем ограниченное, определяемое снимаемым сюжетом количество кадров и на выходе получаем некую результирующую аппаратную функцию системы телескоп+атмосфера с переменным вторым слагаемым и вполне конечным отношением сигнал/шум.
Так что последующая деконволюция - типичный "слепой" процесс, правильность которого контролируется исключительно пониманием того, что должно быть на выходе. Хорошим начальным приближением можно считать гауссово приближение результирующей аппаратной функции, для которого можно вручную подобрать основные параметры...

Где-то так...

1) атмосферные искажения являются полностью случайными (не так разве?) и посему статистически устранимыми с любой, наперед заданной точностью.
2) насчет слепого процесса соглашусь потому что как я понимаю аппаратную функцию редко кто тщательно замеряет.
3) а почему именно гаусс?

[Владимир Кузьмин]

порог, заданный критерием Релея не перескочить, как бы мы того не желали.

Перескочить Рэлея при современном уровне  раз плюнуть.   37 страниц этой темы об этом.

Ну, при таком подходе и в световой микроскоп можно увидеть объекты, размером, к примеру, с рибосомы. )))
А 37 страниц темы не о том, что критерий перескочить - раз плюнуть, насколько я понимаю, а о том, возможно ли это - а это две разные вещи.

[Дмитрий Маколкин]

В случае лунно-планетной съёмки мы имеем дело не только с аппаратной функцией телескопа, которую мы ещё можем знать априори, но и с искажениями, вызванными атмосферой. Ещё мы имеем дело с низким отношением сигнал/шум одиночного кадра и ограничением длительности съёмки для планет, которые вращаются.
В результате для получения разумного отношения сигнал/шум мы складываем ограниченное, определяемое снимаемым сюжетом количество кадров и на выходе получаем некую результирующую аппаратную функцию системы телескоп+атмосфера с переменным вторым слагаемым и вполне конечным отношением сигнал/шум.
Так что последующая деконволюция - типичный "слепой" процесс, правильность которого контролируется исключительно пониманием того, что должно быть на выходе. Хорошим начальным приближением можно считать гауссово приближение результирующей аппаратной функции, для которого можно вручную подобрать основные параметры...

Где-то так...

1) атмосферные искажения являются полностью случайными (не так разве?) и посему статистически устранимыми с любой, наперед заданной точностью.
2) насчет слепого процесса соглашусь потому что как я понимаю аппаратную функцию редко кто тщательно замеряет.
3) а почему именно гаусс?

1. Не полностью и не всегда, зависит от характера турбулентности. Иногда струйные потоки преобладают над обычной турбулентностью.
2. Можно сказать - совсем не замеряют.
3. Экспериментальный факт.

[MadAlex]

1. Не полностью и не всегда, зависит от характера турбулентности. Иногда струйные потоки преобладают над обычной турбулентностью.
2. Можно сказать - совсем не замеряют.
3. Экспериментальный факт.

1. Не понял Вас совершенно. То есть Вы утверждаете что оттого что поток струйный изображение искажается каким-то систематическим образом?
2. принято
3. Ссылку можно на эксперимент?

Чтобы не было по пункту 3 недопонимания уточную - ссылку на эксперимент подтверждающий факт того что аппаратная функция телескопа хорошо описывается гауссом.

[Дмитрий Маколкин]

1. Не полностью и не всегда, зависит от характера турбулентности. Иногда струйные потоки преобладают над обычной турбулентностью.
2. Можно сказать - совсем не замеряют.
3. Экспериментальный факт.

1. Не понял Вас совершенно. То есть Вы утверждаете что оттого что поток струйный изображение искажается каким-то систематическим образом?
2. принято
3. Ссылку можно на эксперимент?

Чтобы не было по пункту 3 недопонимания уточную - ссылку на эксперимент подтверждающий факт того что аппаратная функция телескопа хорошо описывается гауссом.

1. Да. Представьте себе цилиндрические неоднородности в которых градиент коэффициента преломления существенно разный для двух ортогональных направлений. Впрочем, это довольно редкая ситуация.
3. Я имел в виду то, что аппаратная функция на сумме большого количества искаженных атмосферной турбуленцией изображений хорошо описывается гауссом. Об этом ещё писал П.В.Щеглов в книге "Проблемы оптической астрономии" - применительно к форме изображений звёзд полученных с достаточно длительной выдержкой.

[jy46]

Выравние и усреднение нескольких тысяч кадров позволяет избавится от этих артефактов, но это оправдано лишь в том случае, если цена вопроса несколько К$.

Думаю, значительно дешевле. Привожу снимок лунной поверхности (район кратера Коперник), снимок получен при "стандартной" московской атмосфере 5-6 баллов по шкале Пиккеринга, на телескопе Тал-100RS , уважаемый ВК упоминал именно такую апертуру, камерой DMK 31AU. Стековый кадр получен программой AviStack, деконволюция в AstraImage. В картинку вверху вмонтирован одиночный кадр  "выдранный" из ролика.   На основной картине отмечены размеры кратеров, взятые из VMA. Из приведённых картинах заметны детали меньшего размера чем теоретическое (~ 2,8 км на Луне) разрешение 100 мм апертуры. Причём, отмеченные детали не могут являться артефактами обработки , поскольку большенство из них заметно на одиночном кадре.

Согласен с народом, артефакты, и не грамма больше. 

[BK]

MadAlex , не тешьте себя особо надеждами на чудо деконволюции. Да, микроконтраст повысится, снимок будет выглядеть гораздо сочнее, привлекательней. Но новых деталей Вы не увидите, не откуда им взятся.

[MadAlex]

MadAlex , не тешьте себя особо надеждами на чудо деконволюции. Да, микроконтраст повысится, снимок будет выглядеть гораздо сочнее, привлекательней. Но новых деталей Вы не увидите, не откуда им взятся.

Почему не увижу?
Я понимаю что количество видимых деталей прямо повязано на количество словленных фотонов. а за счет чего их наловить побольше - за счет большой апертуры или за счет большей выдержки - это второй вопрос.

[BK]

Я говорю именно о деконволюции, а не об отношении сигнал/шум. А вот маленькая апертура не позволит увидеть детали меньше определенного предела.

[MadAlex]

Я говорю именно о деконволюции, а не об отношении сигнал/шум. А вот маленькая апертура не позволит увидеть детали меньше определенного предела.

прекратите. Какого предела? о чем вы?

[BK]

О критерии Рэлея.  http://elementy.ru/trefil/33

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/2405/%D0%A0%D0%90%D0%97%D0%A0%D0%95%D0%A8%D0%90%D0%AE%D0%A9%D0%90%D0%AF

[Владилен]

Что! Опять?!
 

[MadAlex]

О критерии Рэлея.  http://elementy.ru/trefil/33

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/2405/%D0%A0%D0%90%D0%97%D0%A0%D0%95%D0%A8%D0%90%D0%AE%D0%A9%D0%90%D0%AF

Ну сколько можно?)))) тут все от этого устали. я еще не успел... но я ощущаю эту усталость в воздухе))))
ну серьезно)

[Gera]

Что! Опять?!
 

А то!    Запасаемся попкорном... 

[MadAlex]

теперь по делу.
Критерий Релея.
Насколько я помню из школьного курса физики, Релей считает что две точки разрешимы, если расстояние между ними не меньше чем расстояние до первого минимума Фраунгофера, не так ли?
Это верно для визуальных наблюдений, тут спору нет и Релей прав 100%
Но вот допустим мы сфотали пятно 120 на 100 пикселей. а пятно Фраунхофера для нашего телескопа 100 пикселей.
У кого-то возникнут сомнения в том, что мы сфотали не материальную точку, а нечто протяженное как минимум на 20 пикселей (ну или 2 точки между которыми 20 пикселей) ?

[Владимир Кузьмин]

А Вы покажите снимок двойной, где бы звёзды (точечные объекты) были разрешены при использовании аппертуры, которая не позволяет это сделать теоретически.