О разрешении в планетной фотографии

[Дядя Лёша]

АЛЕКСЕЙ ПИСАЛ "т.к. других и более крупных деталей не видно.Каких именно,укажите пожалуйста".Я не имею ,в данный момент,под рукой карты Марса,но через некоторое время сообщу Вам название этих областей.

Не утруждайте себя поиском названий. Укажите стрелочками на фотографии.

А насчет контраста я не возражаю.Но сравнивать фото,полученные с разными апертурами,нужно,когда они получены в одно и то же время и, в идеале, в одном месте

  Николай, Вы меня уморите! Выходит, для того, чтобы Вы поверили в "чистоту эксперимента" надо всего навсего приземлить в Кузьминках Хаббл и выписать туда же Криптоника из Белоруссии. Либо, что проще,  забросить нас с Сашей  со всем  "железом" на орбиту Хаббла! Одно не понятно, кто будет оплачивать командировочные?

[VJiK]

ВИКТОР ПИСАЛ "". Нормальная рассчитанная барлоу только ....

Николай, Вы опять уводите обсуждение в сторону выдирая фразу из контекста...
Про барлоу были уже темы на форуме... Но в этом ли смысл моего поста?
Тогда поясню и повторюсь ещё раз о сказанном. Вот Ваше высказывание - ///Я очень сомневаюсь в том,что при помощи не идеального телескопа +линзы Барлоу у которой масса аббераций,можно получить даже теоритическое разрешение///...
Всё верно, но какое это имеет отношение к преодолению КР?  Здесь кто-то утверждал обратное, что на любом (даже "пластмассовом") телескопе можно преодолеть КР?
Я думал, что всем понятно-речь о системе телескоп-камера дающей дифракционное качество изображения... Если телескоп не даёт теоретическое разрешение-ему дорога обратно на фирму изготовителя для замены...
Всё это и так понятно, но  ВЫ упорно  сворачиваете с темы опять в кусты...

[Забелин Илья]

 С последнего поста только добрался до инета( через 4 страницы).
 Итак обещанное обсуждение снимков Марса. Спасибо уважаемому Алексею за предоставление великолепных образцов для обсуждения.
  Снимох Хаббла обсуждать не буду - в нем нет ничего сверхестественного.
  Теперь Марс в 400 мм. Великолепный результат, демонстрирующии точное соответствие с теорией оптики. Сложение и обработка полностью убрали атмосферу. Наименьшие детали по размеру соответствуют дифракционному кружку. Слева от указанного объекта хорошо видны пять" пальцев"( снизу слева).
 А вот над ними группа из трех темных объектов являет собой пример искажения. У Хаббла это группа из двух протяженных объектов.
 Далее присутствует у 400мм снимка резкая вертикальная перемычка между нижней и центральной темной областью, чего не наблюдаем у Хаббла.
  Вывод.
 По мелким деталям имеем дифракционное качество снимка с ошибкой в 25% (2 из 9) по достоверности.
  Теперь снимок в 125мм.
 Великолепное качество обработки.
  Детали снимка превышают дифракционный предел в 3 раза.
 Теперь по соответствию. В нижней гребенке из 6 деталей хорошо видна только одна, указанная Алексеем. Над ними,( то, что в 400мм получилось как 3 детали в виде треугольника) расплылись в крупную бледную пятиконечную звезду, что не соответствует Хабблу. В центральном пятне появилась резкая темная деталь, отсутствующая у Хабла.
 Из восьми деталей ( меньших в 3 раза дифракционного кружка) одного размера видна только одна. Может быть это связано и с пылевыми бурями.
 Про цветовой контраст не говорю - все 3 снимка в одном диапазоне сняты.
    Вывод.
 Соответствие деталей в 3 кратном превышении дифракционного предела составляет 15%.
 Общий вывод. Чем больше превышение предела разрешения, тем меньше соответствия деталей с артефактами.

 С уважением Илья
 

[varta]

АЛЕКСЕЙ ПИСАЛ "Не утруждайте себя поиском названий. Укажите стрелочками на фотографии." У меня нет "Фотошопа" и я не могу нарисовать стрелки,но мне помог Илья в предыдущем посте.Я почти полностью с ним согласен. Все же я позже укажу Вам название этих областей.

[BIG TRAIL]

 Из восьми деталей ( меньших в 3 раза дифракционного кружка) одного размера видна только одна.

  А какого размера у нас дифкружок в данном случае ,   140/D  или как?

[Забелин Илья]

 140/D в среднем, от длины волны зависит.

 С уважением Илья

[Дядя Лёша]

У меня нет "Фотошопа" и я не могу нарисовать стрелки,но мне помог Илья в предыдущем посте.Я почти полностью с ним согласен. Все же я позже укажу Вам название этих областей.

Николай, стрелочки можно поставить не только в фотошопе. Вы в очередной раз дипломатично отклонили мою просьбу.

 Теперь по соответствию. В нижней гребенке из 6 деталей хорошо видна только одна, указанная Алексеем. Над ними,( то, что в 400мм получилось как 3 детали в виде треугольника) расплылись в крупную бледную пятиконечную звезду, что не соответствует Хабблу. В центральном пятне появилась резкая темная деталь, отсутствующая у Хабла.
 Из восьми деталей ( меньших в 3 раза дифракционного кружка) одного размера видна только одна. Может быть это связано и с пылевыми бурями.

  Илья, как правило, я публикую более "мягкие" варианты своих снимков. На более "жёстком" варианте мелкие детали видны гораздо отчётливее, особенно по лучу зрения. Не поленитесь, посмотрите, думаю, Ваша статистика будет несколько иной.
 

[Забелин Илья]

 Ох Алексей, втянули Вы меня в неблагодарное дело "найди 10 отличий" 
 Проще наложить их друг на друга и отблинковать.
 А так сходу, нашел еще одно соответствие.
  Поднимаю с 15% до 25% , две из восьми, при трехкратном превышении.

  С уважением Илья

[BIG TRAIL]

   Вот этот момент ( см.рис)   -  он на разрешение в фото влияет или не влияет?
   
  На рисунке к радиусу 70/D интенсивность света падает более чем вдвое от центрального максимума.

 А по поводу точки Алексея Прудникова в первую очередь, что приходит в голову -разрешение для отдельной тёмной точки на светлом фоне 18"/D.
 Точнее сказать "видимость".

[varta]

Я всегда поражаюсь людям ,которые свои утверждения доводят до абсурда и все же продолжают настаивать на своей точке зрения.Сравним 400 мм телескоп со 125 мм у которого разрешение в 3 раза выше чем в теории(140:D).Тогда 400 мм эквивалентен 1 200 мм и его разрешение должно тоже быть в 3 раза лучше чем показывает дифракционная теория и будет на снимке не 0,35",а 0,11".Но это уже выше моего понимания,что" нет ничего лучше,чем хорошая теория".Сколько раз за 100 лет пытались опровергнуть специальную теорию относительности(СТО),но она стоит как скала.И вот группа любителей астрономии на практике опровергает волновую теорию( в диапазоне видимого света она не нашла опровержения в оптических системах,как Андрей Вы объясните свое утверждение,не основываясь на волновой природе света,что дополнительные линзы исправляют абберации) и все читатели этого сайта начинают сомневаться и думают : черт возьми,ведь и я с подзорной трубой "Турист" могу сфотографировать Марс и получить даже "каналы".Друзья -побойтесь бога.Я утвеждаю,что высокоскоростные планетные камеры +компьютерная обработка только устраняет атмосферные искажения и приводит снимок к дифракционному пределу.(140:D)

[Дядя Лёша]

Я всегда поражаюсь людям ,которые свои утверждения доводят до абсурда и все же продолжают настаивать на своей точке зрения.

Начинать удивляться, Николай, думаю, надо с самого себя. На протяжении всей этой темы, Вы упорно не хотите понять, что критерий Реллея справедлив только для бесконечно малых равноярких светящихся объектов. Вы , находясь "в плену" формулы 140/D, переносите это на объекты протяжённые с разной отражательной способностью (альбедо), цвету  и отличных по размеру, на то, что мы имеем на поверхности Луны и планет. Представьте себе два зеркала диаметром метров по 50 и расстоянием между ними метров 500 на поверхности Луны. Думаю, что "солнечный зайчик" от них  можно обнаружить и в телескоп малой апертуры, а вот разрешить и увидеть оба "солнечных зайчика" от обоих зеркал можно будет только в телескоп большей апертуры. Поэтому ничего удивительного в том, что телескоп обнаруживает на поверхности объекта детали заведомо меньшие, чем его разрешающая способность нет. Не стоит также забывать, что применение ПЗС матриц и программ обработки даёт возможность многократно усиливать и накапливать сигнал.  Кстати, Вы  в сообщении №4 этой темы привели свою фотографию Южной полярной шапки Марса, физический размер, которой, в момент съёмки был существенно меньше разрешающей способности Вашего телескопа  http://www.msss.com/msss_images/2009/07/08/. Вам на это, совершенно справедливо, указал Миша (Доберман).  Вы сомневаетесь в результатах   собственного труда ? Удивительно!

[kryptonik]

Попробуем подобраться к проблеме с другой стороны. Имеем темные объекты на светлом фоне, для планет вполне типично. Мира напечатана на дефективном принтере, который выдает разводы. См ф1., снятое на полной дырке.
Диафрагмируем до 4,5 мм, снимаем ролик, обрабатываем. Настройки при обработки самые дикие, но точки в любом случае разрешаются шестые с права. Считаем.
Теоретическое разрешение на отверстии 4,5мм 120:4,5=26,6 сек.
Промежуток между точками 0,6-07 мм (точнее не измерить). Для смеха возьмем 0,6мм, с 11 метров это видно под углом 11,25 сек. 26,6:11,25=2,4 раза, что соответствует Релею 50.
Ловкость рук и никакого мошенства.

[VJiK]

Я всегда поражаюсь людям ,которые свои утверждения доводят до абсурда и все же продолжают настаивать на своей точке зрения.....

+100 Только по отношению к Вам, Николай!

И вот группа любителей астрономии на практике опровергает волновую теорию( в диапазоне видимого света она не нашла опровержения в оптических системах,

Клевета и в сотый раз "передёргивание фактов"
Укажите "первоисточник" . Какой закон в волновой теории света мы опровергаем?
КР-это не закон. Есть и другие критерии для разрешения оптических систем.

.....снимок к дифракционному пределу.(140:D)

В сотый раз неправда.  Нет дифракционного предела в 140/D...
Есть такой КР для  визуала.... И всё...
Николай, перечитайте тему...

PS про абберации удалил, и так всем понятно с ними...
Хотя приведу цитату из книги Сикорука -
///  Нужно заметить, что многие окуляры сконструированы для использования с ахроматическими объективами с относительным отверстием около 1/15. Это значит, что, используя линзу Барлоу, мы тем самым ставим окуляр в более выгодное положение, снижая не только хроматизм, но и другие аберрации.
Владельцы “Алькоров” и “Мицаров” могут проделать поучительный опыт. Нужно спроецировать солнечное изображение на белый экран сначала с помощью окуляра, а затем с помощью линзы Барлоу. Даже хорошо скоррегированные окуляры “Мицара” дают голубую кайму по краю солнечного диска (хроматизм увеличения). Изображение, построенное линзой Барлоу, по тем же причинам даст розовую кайму. Хроматизм окуляра и линзы Барлоу противоположен по знаку и примерно равен по абсолютной величине. Теперь спроецируем изображение Солнца совместно с помощью окуляра и линзы Барлоу, и мы увидим четкий, практически без окраски, край солнечного диска.
Линза Барлоу компенсирует аберрации окуляра, и изображение становится лучше *).///

[VJiK]

... но точки в любом случае разрешаются шестые с права. Считаем.

Я бы сказал - седьмые...
Бо кто скажет, что они больше напоминают одиночную точку, а не двойную пусть... скажет это 

[Владилен]

Попробуем подобраться к проблеме с другой стороны. Имеем темные объекты на светлом фоне, для планет вполне типично. Мира напечатана на дефективном принтере, который выдает разводы. См ф1., снятое на полной дырке.
Диафрагмируем до 4,5 мм, снимаем ролик, обрабатываем. Настройки при обработки самые дикие, но точки в любом случае разрешаются шестые с права. Считаем.
Теоретическое разрешение на отверстии 4,5мм 120:4,5=26,6 сек.
Промежуток между точками 0,6-07 мм (точнее не измерить). Для смеха возьмем 0,6мм, с 11 метров это видно под углом 11,25 сек. 26,6:11,25=2,4 раза, что соответствует Релею 50.
Ловкость рук и никакого мошенства.

А сколько кадров сложено? Можно посмотреть на оригинал без обработки в формате tif или png?

[Забелин Илья]

На обработанном снимке куча артефактов, новых темных объектов( пыль на оптике исключаю).
  Это во-первых.
 А во-вторых в четвертом квадратике светлое поле не получилось.
 Не разрешился квадратик. Как и серия малых точек.
 Фокус не прошел.

 С уважением Илья

[kryptonik]

А сколько кадров сложено? Можно посмотреть на оригинал без обработки в формате tif или png?

Не надо усложнять, промежуток виден и на одиночном кадре. И почему фокус не удался? Фокус в том, что предметы имеющие размеры сопоставимые с пределом разрешения мы видим не в прямом изображении, а через создаваемую ими интерференционную картину. Откуда что взялось сразу и не скажешь. В данном конкретном случае с точками такое изображение вполне совпадает с ординарным. Но уж если охота работать за релеевским пределом, придется заниматься расшифровкой или интерпретацией изображения.

[Smirnov Andrey]

...как Андрей Вы объясните свое утверждение,не основываясь на волновой природе света,что дополнительные линзы исправляют абберации) ...

Извините, не могу пространно отвечать, т.к. нахожусь в командировке в Москве и сижу в "чужом" интернете.
   А причем здесь волновая или корпускулярная теории. Если у разных компонентов аберрации разных знаков (пусть волновые, пусть лучевые...) то они обязаны компенсироваться.

[nickhard]

Кстати, о планетной фотографии - сегодня прошло сообщение о создании спутника GeoEYE-2. Буржуи хотят сделать на дырке 1100 мм разрешение 0,25 м/пиксель.  Хотел бы я знать - как. 

[Smirnov Andrey]

Кстати, о планетной фотографии - сегодня прошло сообщение о создании спутника GeoEYE-2. Буржуи хотят сделать на дырке 1100 мм разрешение 0,25 м/пиксель.  Хотел бы я знать - как. 

А что тут удивительного? 0.25м с высоты 300 км это 0.17 угл. сек. А разрешение у такоой дырки на длине волны 500 мкм даже по Релею - 0.11угл. сек.  При фокусном расстоянии 10м и размере пикселя 8мкм как раз будет 0.25 м на пиксель.