О разрешении в планетной фотографии

[Smirnov Andrey]

Ба...!    У Planeter-а русский язык прорезался!  А ведь может...!

... Но мы художники так сказать делитанты, и как многие нас называют больными людьми. ...

Конечно, художника каждый может обидеть...

[hemispherus]

   Меня многие обвиняли в голословии, но ни кто до сих пор не дает конкретно цифровую основу этим вопросам! Давайте возьмем в пример, идеальную атмосферу на Эвересте! и дадим четкие цифры, мне, как и многим другим недалеким ЛА. именно для камеры? Только прошу Вас,  в очень простой форме, типа ( Разрешение заканчивается на допустим  3 Д),( Деталь в 230мм по тону и по цвету допустим на расстоянии в (1 а.е) отличается на столько процентов и т.д . Форум же для этого и существует!

Вот это уже правильная постановка вопроса.
Было бы интересно в спокойной дискуссии выявить принципиально возможные допуски в разрешении деталей при методе съемки камерой.

[Planetar]

Опять вернусь...
А вообще то уже надоело...
На Марсе мы разрешаем или обнаруживаем детали ?
А для протяженных тонких объектов какой критерий обнаружения?
На земных фотках  далёкие провода попадались?
И там будет 140/D ?

Тема неисчерпаема и надо останавливаться хотя бы на промежуточных "победах".
Вроде бы уже всем ясно, что этот критерий преодолим...
А на сколько и на каких объектах и в каких условиях-это уже другая тема для обсуждения...
Или тоже не согласны?

PS Писал это без учёта очередного "крика" по поводу 230мм.
Реагировать и пояснять уже устал и я и другие оптики и "фальшивоМарсники"...
Для "Planetar"-математика на эти вопросы не сможет ответить. (Ну если только кто решит защетить диссер по этой теме.) А вот на практике это можно проверить. Но Вы ей не доверяете-значит докажите обратное математически... А расуждения по типу "таково не может быть потому что не может быть и точка " уже всем надоели.
Остались с Вами самые "стойкие" и те уже уходят.

Ба...!    У Planeter-а русский язык прорезался!  А ведь может...!

... Но мы художники так сказать делитанты, и как многие нас называют больными людьми. ...

Конечно, художника каждый может обидеть...

Ни то, ни это, проблемы не проясняет!
 Если брать страницы выше, то наоборот ограничивает во всех форматах!
 Многие утверждают о разнице в аспектах глаза и камеры!
  Мне нужно для камеры, например такой как у минчан!
 Если она настолько видит? будем стремиться приобрести.
 Вопрос.
  Стоит ли, при не конкретики в цифрах? Чем она лучше например ДМК 21 по планетной фотографии? И на сколько в цифровом плане, в математическом отношении по разришению в применении с телескопом в 230мм в плане (Д) ?
 Потому что у многих из ЛА которые имеют ДБК и ДМК ни чего подобного и не сниться дажеть в сне!
 И почему по какой причине, из за захудалости камеры, или по каким критериям, в метровый телескоп не получается такое количество детализации как у минчан?
   Ведь там обработку господа ведут на другом уровне!
 А вот в сравнении с симулятором сходство по детальное поразительное, ни чего лишнего, на симуляторе во много больше! 

  На сайте "Cloudy Nights" помещен снимок Марса от 28-01-2010,сделанный Jean-Luc Duvergne в обсерватории Пик дю Миди на метровом(D=1000 mm) телескопе.Сравните его с симулятором Марса.Вот к чему надо стремиться![/quote]

[Planetar]

И опять приводим фотографию минчан в сравнение с симулятаром! И обнаруживаем опять, что деталей на фото минчан гораздо больше в сравнении с  симулятором за тот же период времени!
  Напрашивается тот-же избитый вопрос каким образом так получается? Что 230мм, бьет по всем критериям, и метровый телескоп, и симулятор, в количественном диапазоне деталей?
 Неужели камера превосходит у минчан, ту что на обсерватории? И техника обработки тоже?
Не смотря на то ,что там,( в обсерватории) господа не слабые умом, это уж точно, и в обработке, и в астрономии!

[Ivan V.]

И опять приводим фотографию минчан в сравнение с симулятаром! И обнаруживаем опять, что деталей на фото минчан гораздо больше в сравнении с  симулятором за тот же период времени!....
 

Planetar, вы сами путаетесь и всех путаете.      В посте №381  приводите картинку Марса из симулятора Solar System и сразу же в следующем посте сравниваете фото минчан с симуляцией Марса из Stellarium, где приводится симуляция Марса в примитивном виде (размер 39 кб и разрешение 256х256), которая вообще ни на что претендовать не может и приведена в этой программе чисто в целях ознакомительного характера. Надо с чем-то одним сравнивать и явно не cо Stellarium.

P.S. Когда сами снимать-то будете и всех нас удивите?

[Владилен]

Давайте разберемся с математикой. Имеем: Матрицу Lumenera Sky Nix 2.0 с динамическим диапазоном 12-bit (4096 градаций серого), размер пикселя 4,65 мкм. Относительное отверстие при съемке 1:65.
Размер (диаметр) основного пятна дифракции можно найти по формуле: d=2*1,22*длина волны*относительное отверстие = 2,44 * 0.55мкм (зеленый)* 65 = 87,23 мкм, при размере пикселя 4,65 мкм. получается что основной пик дифракционного пятна укладывается в 19 пикселей(на системах с центральным экранированием меньше)! При таком размере пятна резко падает контраст на соседних ячейках, а достаточно ли динамического диапазона матрицы для того чтобы уровнять потерю контраста по сравнению с глазом? Это можно проверить только опытным путем.
Ионов Иван в этой теме (ответ 240) давал ссылку про деконволюцию http://jstarck.free.fr/Blind07.pdf  Там описаны различные методы обработки, снижения шума и пр.
За последние полгода я попытался в математическом редакторе проанализировать итерационные методы Ричардсона-Люси и Ван Циттерта, даже свой придумал  . Суть одна – все методы приводят к получению минимального отклонения «размытой» по функции модели от имеющейся размытой картинки, и при любой обработке «артефакты» неизбежны. Другое дело, что они, либо заметны визуально, либо нет. Чем более размыто первоначальное изображение, тем больше шансов получить плохую модель.
Ниже привожу обработанную картинку при размере основного дифракционного пятна в 17 (относительное отверстие 1:60) и 11 пикселей относительное отверстие 1:38), ранее любезно представленную Михаилом Седых. Слева – оригинальное изображение, справа – восстановленное после размытия дифракцией изображение. В процессе обработки огрубил размытое изображение 4096 градациями серого. Изучая результат, я считаю, что снимать на такой матрице, с относительным отверстием выше 1:40 - опасно, могут быть обнаружены «артефакты» обработки! Отклонения от оригинала в процентном отношении представлю завтра.

[VD]

Изучая результат, я считаю, что снимать на такой матрице, с относительным отверстием выше 1:40 - опасно, могут быть обнаружены «артефакты» обработки! Отклонения от оригинала в процентном отношении представлю завтра.

Дайте, пожалуйста, вашу рекомендацию по количеству пикселов на диаметр центрального максимума диффр. картины.

[Дмитрий Маколкин]

Изучая результат, я считаю, что снимать на такой матрице, с относительным отверстием выше 1:40 - опасно, могут быть обнаружены «артефакты» обработки! Отклонения от оригинала в процентном отношении представлю завтра.

Дайте, пожалуйста, вашу рекомендацию по количеству пикселов на диаметр центрального максимума диффр. картины.

Кстати, да, было бы очень полезно вывести зависимость предельной светосилы от размера пиксела и разрядности АЦП.

[kryptonik]

Чтобы ознакомиться с предметом обсуждения поближе, собрал экспериментальную установку (Фото 3). Задиафрагмировал телеобъектив с телеконвертором (фокусное 1000мм) до 6, 5мм. Разрешающая сила 120:6,5=18,5сек. Мишень с отверстиями в фольге располагается в 11 метрах. Три пары отверстий с расстоянием между ними 2, 1 и 0,6мм. Соответственно с одиннадцати метров они видны под углом 37,5 ;18,75 и 11,25сек. На открытой дырке (Фото1)они легко разрешаются и даже видна некруглая форма отверстий. Снял ролик, пропустил через Регистакс получил (Фото2)
Промежуточные выводы.
1. Для расчета реального разрешения при применении камеры в формуле Релея числитель можно смело брать 90. Это мой вам подарок: реальная разрешающая сила наших телескопов процентов на 30 выше паспортной.
2. Вот так просто любому дураку с помощью Регистакса объекты за этим пределом не разделить.

[Planetar]

Плюс еще воспринять зависимость от тона, на которой в моем понимании все это дело заканчивается на (1Д), пусть на камере будет в 2Д, по планете! И получаем не утешительные результаты не возможности такой фотографии как у минчан!

Planetar, вы сами путаетесь и всех путаете.      В посте №381  приводите картинку Марса из симулятора Solar System и сразу же в следующем посте сравниваете фото минчан с симуляцией Марса из Stellarium, где приводится симуляция Марса в примитивном виде (размер 39 кб и разрешение 256х256), которая вообще ни на что претендовать не может и приведена в этой программе чисто в целях ознакомительного характера. Надо с чем-то одним сравнивать и явно не cо Stellarium.

P.S. Когда сами снимать-то будете и всех нас удивите?

   В Стелариуме может оно и не совсем хорошо, но думаю должно быть на много луце, чем в 230мм по разрешению! Просто, под руками ни чего другого не было.

[Дядя Лёша]

Плюс еще воспринять зависимость от тона, на которой в моем понимании все это дело заканчивается на (1Д), пусть на камере будет в 2Д, по планете! И получаем не утешительные результаты не возможности такой фотографии как у минчан!

Planetar, будьте любезны, переведите, пожалуйста, эту фразу. Только не обижайтесь, но я, честное слово, ничего из неё не понял!
 

Для расчета реального разрешения при применении камеры в формуле Релея числитель можно смело брать 90.

  Интересный эксперимент! Саша, я прикидывал по своим лунным снимкам, числитель получался 80-100.

[Владилен]

Когда Юрий пытался подлить мала в огонь в ответе 95, он немного слукавил, нарисовав пятно рассеивания однотонным кружком. На самом деле это пятно имеет убывающую яркость, а потому на практике смотрится менее ужасающе.
Ниже, как и обещал, привожу результаты сравнения обработанных снимков с оригинальными с целью определения уровня  «артефактов». Оказалось, что даже если пятно рассеивания укладывается в 7 пикселей, то отклонения от оригинала могут достигать 12%. Но шум обработки выглядит как «соль и перец» и потому может быть значительно снижен стандартными алгоритмами. Возможно такие алгоритмы «вшиты» в стандартную обработку Максима ДЛ, которым пользуются авторы замечательных планетных фотографий. Постараюсь помучить этот продукт при первой возможности. Ни Регистакс, ни АстраИмидж нормального функционала не показали.
Количество пикселей, укладывающихся в основное пятно дифракции, рассчитывал как: 2*1,22*0,55 (длина волны зеленого цвета) * диафрагменное число/размер пикселя.

[Smirnov Andrey]

Когда Юрий пытался подлить мала в огонь в ответе 95, он немного слукавил, нарисовав пятно рассеивания однотонным кружком. На самом деле это пятно имеет убывающую яркость, а потому на практике смотрится менее ужасающе.
Ниже, как и обещал, привожу результаты сравнения обработанных снимков с оригинальными с целью определения уровня  «артефактов». Оказалось, что даже если пятно рассеивания укладывается в 7 пикселей, то отклонения от оригинала могут достигать 12%.

Поясните, пожалуйста, 12% как расчитывались? Что от чего? Это по размеру отличие в 12% или как?

[Владилен]

Разница расчитывалась по интенсивности |Оригинал-Модель|/Оригинал х100%. Самые яркие точки соответсвуют месту в котором модель отклонилась от оригинала на 12% в первом случае и 25% в остальных.

[VD]

Поясните что значит диффр. 11пикс,  17пикс.

[Владилен]

Поясните что значит диффр. 11пикс,  17пикс.

Означает сколько пикселей укладывается между первыми дифракционными минимумами.

[Planetar]

Planetar, будьте любезны, переведите, пожалуйста, эту фразу. Только не обижайтесь, но я, честное слово, ничего из неё не понял!
 

Цветоввидение по теории Штенгера, к тоновой разнице объектов на расстоянии в пространстве! Почему многие более лучше,в apriori-(более доверительно), относятся к черно-белой фотографии. И как видим выше, так-же и профи. Либо, в каком  одном из каналов!

[Smirnov Andrey]

Цветоввидение по теории Штенгера, к тоновой разнице объектов на расстоянии в пространстве! Почему многие более лучше,в apriori-(более доверительно), относятся к черно-белой фотографии, и как видим выше, так-же и профи. Либо в каком либо одном канале!

Хоть сами- то понимаете, что изложили? 

Я не модератор, но осмелюсь ещё раз напомнить, что официальный язык Форума - русский, а не албанский (да простят меня албанцы!).

[Planetar]

Цветоввидение по теории Штенгера, к тоновой разнице объектов на расстоянии в пространстве! Почему многие более лучше,в apriori-(более доверительно), относятся к черно-белой фотографии, и как видим выше, так-же и профи. Либо в каком либо одном канале!

 
 Хоть сами- то понимаете, что изложили? 

   Вполне! Друг мой!   А слезки правильно, поплакать стоит!

[Дядя Лёша]

Planetar, будьте любезны, переведите, пожалуйста, эту фразу. Только не обижайтесь, но я, честное слово, ничего из неё не понял!
 

Цветоввидение по теории Штенгера, к тоновой разнице объектов на расстоянии в пространстве! Почему многие более лучше,в apriori-(более доверительно), относятся к черно-белой фотографии, и как видим выше, так-же и профи. Либо в каком либо одном канале!

Planetar, хоть убейте, но на этот перевод необходим ещё один. Ну да ладно, давайте оставим математику Владилену, Эйлеру и др, астрономию Галилею и пр. , а Вам -  пожалуйста вот такой вопрос - ниже я привожу картиночки участка лунной поверхности .   А - получена Аланом Фридманом на 250 мм Маке, Б - Вашим покорным слугой на 100 мм рефракторе. Хотя положение Солнца во время съёмки было разным идентифицировать детали правее Коперника, на обоих снимках, не составляет труда. Как Вы считаете почему на снимке полученном на 100 мм ахромате видны детали , размер которых меньше предела разрешения для подобной апертуры?