О разрешении в планетной фотографии

[Smirnov Andrey]

Или что даже камерой ни как не превзайдешь дифракционный придел, что подтвердит любой оптик который соображает что к чему.

Не подтверждаю. (Есть много способов как и когда это можно сделать... а диплом у меня инженера-оптика конструктора  )

И при наличие диплома, Вы полагаете, что можно превзойти дифракционный предел в разрешении?
Плоховато Вы учились. Впрочем, этим в наше время трудно удивить.
Вы как и большинство в этой ветке путаете разрешение с проницанием.
Всем кому кажется, что можно вытащить себя за волосы - пробуйте пофотографировать миры, ну а когда удастся превзойти дифракционный предел - сразу всем утрете нос.

Я, как ещё один оптик и по образованию и по работе (стаж почти 30 лет, кроме того преподаю в нашем физ-техе прикладную оптику), подтверждаю слова, сказанные моим коллегой из Бреста ранее - можно превзойти!
Критерий Релея - эмпирический критерий для визуальных  наблюдений двух точечных источников. Подчёркиваю - эмпирический, ни из каких формул не выведенный. В нем полакается, что перепад освещенностей - 80% и глаз это различает. Так вот, если вы матрицей различите разницу меньше 80% и первоначально глазом её не увидите, а потом путем усиления контраста, например, подчеркнёте её так, что видно будет и глазом - вы превысите критерий Релея.

А что касается того что мы путаем разрешение и проницание - вы сами-то понимаете что сказали?, о чём речь? Эти характеристики даже размерность имеют разную - звёздная величина и угловая секунда. Это всё равно, что спутать Луну с автомобилем.

P.S. А Paneter-у неплохо бы ещё и выучить орусский язык - читать его опусы невозможно. Кстати - официальный язык Форума - русский, а не тот, на котором изъясняется Planetar.

[VJiK]

Плоховато Вы учились. Впрочем, этим в наше время трудно удивить.
Вы как и большинство в этой ветке путаете разрешение с проницанием.

Вам к основам оптики тоже следует обратиться, а не писать глупости...
Учился я не в "ваше время", а в СССР. И учили тогда на совесть.
(Диплом был по теме "Спекл-интерферометрия" на основе моих авторских свидетельств на изобретения... Думаю достаточно для подтверждения моей "осведомленности" по теме). А теперь сообщите свои "заслуги" или хотя бы возраст укажите 
PS Извините -сорвался на личности...

[Gera]

Критерий Релея - эмпирический критерий для визуальных  наблюдений двух точечных источников. Подчёркиваю - эмпирический, ни из каких формул не выведенный. В нем полакается, что перепад освещенностей - 80% и глаз это различает. Так вот, если вы матрицей различите разницу меньше 80% и первоначально глазом её не увидите, а потом путем усиления контраста, например, подчеркнёте её так, что видно будет и глазом - вы превысите критерий Релея.

Критерий Релея - никакой не эмпирический. По определению, два разрешаемых точечных источника располагаются на таком расстоянии, что максимум одного приходится на первый минимум другого (см. Борн Вольф   Основы оптики 1973 гв., стр.306).  При одинаковой яркости источников - контраст перемычки примерно 20 процентов,  а не 80 .  В зелени это дает примерно 140/Д угловых секунд.  При сближении их до примерно 108/Д  (в зелени опять же),   а на физическом языке на угол Л/Д, -   контраст перемычки обнуляется.  Принципиально обнуляется.  Если апертура неэкранирована ( нет амплитудно-фазовой маски) - то никакая матрица ни при каких линейных операциях над комплексными амплитудами  гармоник спектра при последующей обработке  не подымет контраст выше нуля . Ибо там ноль абсолютный -- математический. 0,0000....  Помогает  в таком случае конечно аподизация.  Но при нулевом контрасте перемычки овальность пятна явно видна, никто и не  спорит.   Но достоверно утвеждать,  что мы видим два точечных источника, а не например гантель - нельзя.  Ибо имеем обратную задачу с отсутствием фазы  или  др. априорной информации.
   И при чем тут Релей?

[BIG TRAIL]

А теперь сообщите свои "заслуги" или хотя бы возраст укажите 

Estern вам ничего не напоминает?    точней кого

[Smirnov Andrey]

Критерий Релея - никакой не эмпирический. По определению, два разрешаемых точечных источника располагаются на таком расстоянии, что максимум одного приходится на первый минимум другого (см. Борн Вольф   Основы оптики 1973 гв., стр.306).  При одинаковой яркости источников - контраст перемычки примерно 20 процентов,  а не 80 .  В зелени это дает примерно 140/Д угловых секунд....

Когда я говорил, что он эмпирический - имел в виду, что он не выводится из законов. А было замечено, что глаз в таком режиме различает изображения точечных источников, когда перепад  в освещенностях в их изображении меняется от 1 через 0.8  до 1.  Я имел ввиду именно такое распределение освещенности.  Вы абсолютно правы, приведя ссылку из Отцов оптики, и правы, что контраст составляет в этом случае 20%

А ещё можно порассуждать о цветовом контрасте, о том, являются ли эти источники когеррентными или некогеррентными  ...   Ладно. не будем будить спящую собаку.

[Smirnov Andrey]

А теперь сообщите свои "заслуги" или хотя бы возраст укажите 

Estern вам ничего не напоминает?    точней кого

Мне некоторые напоминают профессора Выбегалло...

[VJiK]

Выложу ка я три странички из этого "букваря"...
А дальше почитайте и подумайте...
Потом если чего будет непонятно-обсудим (и про 0 и про 20%  )

[Gera]

А вот здесь, поясните, пожалуйста. почему там оказался ноль математический?

Пояснить - что? То,  что при сближении двух колоколообразных графиков(в нашем случае ф-ций Бесселя)  суммарный график имеет двугорбый вид,  переходящий в одногорбый(как раз в этот момент контраст перемычки обнуляется - она (перемычка) исчезает.
Наглядно это показано у Михельсона, стр.52,  рис.3.3 на всю страницу  -  профили интенсивности для двойных равного блеска нескольких угловых  расстояний.

А планеты  -  некогерентные источники, и частоты выше предельной,  соответствующей углу Л/Д,   оптика телескопа не пропускает

[VJiK]

Критерий Релея - никакой не эмпирический. По определению, два разрешаемых точечных источника располагаются на таком расстоянии, что максимум одного приходится на первый минимум другого (см. Борн Вольф   Основы оптики 1973 гв., стр.306). 

Забыл отсканировать 306 стр. А там тоже немного не так написано...
Не для точечного источника, а для решётки...
И самое интересное-примечание *)
"Критерию Рэлея нельзя приписать какой-либо специальный физический смысл и время от времени предлагаються другие критерии разрешения..."

[Fobos]

P.S. А Palneter-у неплохо бы ещё и выучить русский язык - читать его опусы невозможно. Кстати - официальный язык Форума - русский, а не тот, на котором изъясняется Planetar.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 +1 !!!
 И орфография хромает.Она вообще-то правильная,но,почему-то хромает.
 По-моему. Не стоит обращать внимания на все его опусы.

[Smirnov Andrey]

И самое интересное-примечание *)
"Критерию Рэлея нельзя прписать какой-либо специальный физический смысл и время от времени предлагаються другие критерии разрешения..."

А ещё - последний абзац на стр. 382, где говорится, что этот критерий запросто превышается в фотографических наблюдениях.

[hemispherus]

О чем и речь.

Фото и глаз - разные весчи

[VJiK]

А ещё - последний абзац на стр. 382, где говорится, что этот критерий запросто превышается в фотографических наблюдениях.

Во-во, нашли прямое указание МЭТРА. И это для фотопленки... А современные приёмники и обработка в цифре намного превосходят плёнку по возможности различения контраста.
Будем спорить дальше ?

[Smirnov Andrey]

А вот здесь, поясните, пожалуйста. почему там оказался ноль математический?

Пояснить - что? То,  что при сближении двух колоколообразных графиков(в нашем случае ф-ций Бесселя)  суммарный график имеет двугорбый вид,  переходящий в одногорбый(как раз в этот момент контраст перемычки обнуляется - она (перемычка) исчезает.
Наглядно это показано у Михельсона, стр.52,  рис.3.3 на всю страницу  -  профили интенсивности для двойных равного блеска нескольких угловых  расстояний.

А планеты  -  некогерентные источники, и частоты выше предельной,  соответствующей углу Л/Д,   оптика телескопа не пропускает

Вообще-то, я убрал этот абзац, но, спасибо. что откликнулись! Мне казалось, что пояснения требует ситуация, когда источники. как вы уже заметили, не равной яркости, не одной длины волны, и т.п. Разрешения это не улучшит, но ситуация интересная.

[Smirnov Andrey]

А ещё - последний абзац на стр. 382, где говорится, что этот критерий запросто превышается в фотографических наблюдениях.

Во-во, нашли прямое указание МЭТРА. И это для фотопленки... А современные приёмники и обработка в цифре намного превосходят плёнку по возможности различения контраста.
Будем спорить дальше ?

Не! Уже надоело... У меня на ноуте Марс живьём болтается, это интереснее. Пойду ждать уменьшения болтанки.

[hemispherus]

Доказательство того, что кретерий Релея можно превзойти фотографическими методами наблюдения астрообъектов, приведено в исчерпывающем теоретическом виде. Остается только восхищаться практическими подтверждениями этого факта в работах минчан  

[Gera]

И самое интересное-примечание *)
"Критерию Рэлея нельзя прписать какой-либо специальный физический смысл и время от времени предлагаються другие критерии разрешения..."

А ещё - последний абзац на стр. 382, где говорится, что этот критерий запросто превышается в фотографических наблюдениях.

О! А если очень внимательно перечитать этот абзац, то там фигурирует слово "обнаружение существования " (двойственности звезд)   -  обьектов с полностью известным АФР поля. Об чем собственно и толкуется несколько месяцев      Решетка или объектив - никакой разницы,  оба делают ПФ поля и одинаково поэтому описываются

[Smirnov Andrey]

Доказательство того, что кретерий Релея можно превзойти фотографическими методами наблюдения астрообъектов, приведено в исчерпывающем теоретическом виде. Остается только восхищаться практическими подтверждениями этого факта в работах минчан

Ну, если строго говорить, то на этой странице не приведены теоретические выкладки о преодолении указанного предела...

[Planetar]

А ещё можно порассуждать о цветовом контрасте, о том, являются ли эти источники когеррентными или некогеррентными  ...   Ладно. не будем будить спящую собаку.

Почему? Стоит побудить гражданку!
   Во первых, путаем не только деление двух точечных объектов, apriori-(расстояние между ними). Но и сам размер дифракции по отношению к конкретно изображаемой детали на планете.
   Дифракционный диск имеет в индивидуальной апертуре свои параметры!
 Если так рассуждать как многие рассуждают. То тогда мы можем по планетной фотографии и в 100мм получать хабболовские фото только выдержку давай! Это, простите, уже не лезет ни в какие ворота. "Нет придела гони фокус увеличивай планету, с оной выдержку, и собирай мешком детали! "Нужно Барлоу для своего скопа заказать крат, так эток на 80. Марс буду мозаикой лепить, выдержки на камере хватит ". Так выглядят рассуждения о превышении дифракции!
   А если придел есть, то где он, на каком (Д) останавливается у 230мм? Объясните мне как Вы выразились недоумку, дорогие наши дипломированные оптики. Потому что на фотографии минчан вижу это превышение во много раз по любым допускам.
   
   Теперь о цветотоновой  передачи деталей!
  Не знаю у кого  как, и какие подсчеты относительно этого ведутся. Но мы художники так сказать делитанты, и как многие нас называют больными людьми. Знаем что такое, свет, тень, полутень, тоновые аспекты цвета, конечно не на уровне математики.
   В связи с этим у меня глупого возникает очень интересный вопрос, который еще более ставит под сомнение фотографии минчан.
  Так на сколько, по тону, с такого расстояния должна отличаться деталь от общей поверхности, чтоб позволить себе быть видимой на таком расстоянии в 230мм апертуру? Какие там критерии по отношению тоновой, и в связи с этим плюс и цветовой корректировке в цветовой проекции?
  Потому что многие ссылаются на по канальный режим. Я уже не говорю о восприятии глаза.
  Именно на этом, (тоновая разница), в большей степени работает фотография, поэтому она способна собрать больше видимого глазом. Вопрос только на сколько, процентов деталь должна отличаться в тоновом диапазоне?
 То что приводят многие в защиту, сыграло против них, помогу пояснить почему!
  Художник может не знает цифры, но он хорошо знает возможности конкретно своего глаза. И как сильно расстояние на это влияет в тоновом аспекте!
 Дорогие Оптики! Обращение к конкретно к ВАМ!
   Меня многие обвиняли в голословии, но ни кто до сих пор не дает конкретно цифровую основу этим вопросам! Давайте возьмем в пример, идеальную атмосферу на Эвересте! и дадим четкие цифры, мне, как и многим другим недалеким ЛА. именно для камеры? Только прошу Вас,  в очень простой форме, типа ( Разрешение заканчивается на допустим  3 Д),( Деталь в 230мм по тону и по цвету допустим на расстоянии в (1 а.е) отличается на столько процентов и т.д . Форум же для этого и существует!

[VJiK]

Опять вернусь...
А вообще то уже надоело...
На Марсе мы разрешаем или обнаруживаем детали ?
А для протяженных тонких объектов какой критерий обнаружения?
На земных фотках  далёкие провода попадались?
И там будет 140/D ?

Тема неисчерпаема и надо останавливаться хотя бы на промежуточных "победах".
Вроде бы уже всем ясно, что этот критерий преодолим...
А на сколько и на каких объектах и в каких условиях-это уже другая тема для обсуждения...
Или тоже не согласны?

PS Писал это без учёта очередного "крика" по поводу 230мм.
Реагировать и пояснять уже устал и я и другие оптики и "фальшивоМарсники"...
Для "Planetar"-математика на эти вопросы не сможет ответить. (Ну если только кто решит защетить диссер по этой теме.) А вот на практике это можно проверить. Но Вы ей не доверяете-значит докажите обратное математически... А расуждения по типу "таково не может быть потому что не может быть и точка " уже всем надоели.
Остались с Вами самые "стойкие" и те уже уходят.