О разрешении в планетной фотографии

[lazyBSD]

Радиусу чего?

ЗЫ. Для простоты, его нужно было указать отрезком.

[varta]

Подолью-ка я масла в огонь  ...

Юрий! Мне кажется,что мелкие неровности контура морей(как бы заливчики и т.д.) могут быть вызваны процессами похожими на флуктуацию,т.е. изображение перескакивает с одного пикселя на другой и в результате из-за изменения яркости изображения при складывание кадров образуется или выемка или выступ.Поэтому говорить о разрешение меньше оптического не стоит.А где тогда полярная шапка на Вашем снимке ?

[BK]

Подолью-ка я масла в огонь  ...

В данном случае еще одна серия, выполненная с поворотом камеры, все поставила бы на свои места.

[BIG TRAIL]

 На Марсе вроде все выступы по месту.  И без поворота видно.

 Вот  Д. Пич вполне в дифракцию уложился:
 И кстати цвет планеты и северная приполярная область у него более привычны для глаза.

[astrodoctor]

На Марсе вроде все выступы по месту.  И без поворота видно.

 Вот  Д. Пич вполне в дифракцию уложился:
 И кстати цвет планеты и северная приполярная область у него более привычны для глаза.

Давайте не будем сейчас говорить про цвет!
Присмотримся внимательно  к снимкам. Действительно, положение крупных деталей (Большой сирт, темные полосы и т.д.) на обоих снимках совпадают. Нужно присмотреться к мелким деталям, сопоставимым по размерам с диффракционными пределом! Обратите внимание на края большого сирта, отдельные небольшие светлые и темные пятна. Заметно, что на снимках они отличаются по форме и положению. Учитывая, что у Д. Пича телескоп в 1,5 раза крупнее (356 мм ШК Celestron), можно сказать, что детали на его снимке более реальны, они хорошо согласуются с более крупномасштабными снимками Марса, полученными во время прошлого противостояния. Не умоляя всех достоинств и красоты снимков наших Белорусских коллег, хочется сказать, что реальность самых мелких деталей на их снимках остается сомнительной, так же как и преодоление ими диффракционного предела их телескопа. Мне больше по душе мнение, что они гораздо ближе, чем кто-либо из форумчан подошли путем обработки сфоих фото к диффракционному пределу своей оптики.

А где, позвольте спросить, вы взяли этот снимок Д. Пича? На своем сайте он его не публиковал.

[BIG TRAIL]

 Тут взял : http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/indexE.htm - Марс за 9-е августа. Там же днём раньше и белорусс. снимок есть. Поэтому я их совместил.

[Дядя Лёша]

 Вот  Д. Пич вполне в дифракцию уложился:

  А другие обладатели 35 см-вых SC, с указанного Вами сайта даже близко к "дифракции" не подошли!
 

[Smirnov Andrey]

 Вот  Д. Пич вполне в дифракцию уложился:

  А другие обладатели 35 см-вых SC, с указанного Вами сайта даже близко к "дифракции" не подошли!
 

Лёша, я бы после твоего поста поставил не восклицательный знак, а  двоеточие, знак вопроса и смайлик. Заглянул на этот сайт, там не менее пятой части всех снимков - снимки Юры Горячко. А у него (читай - его команды)  этот предел - пройденный этап.

[VJiK]

...Заглянул на этот сайт, там не менее пятой части всех снимков - снимки Юры Горячко. А у него (читай - его команды)  этот предел - пройденный этап.

А для кого то он ещё впереди!
Вот отсюда и все споры о его "незыблимости".

[BIG TRAIL]

 
 С др. стороны Пич вроде бы авторитетом был по части сверхразрешений ? и причиной для разговора. Поэтому и рядом.
  
 Я не фотограф. Не знаю, что главней - детали вытащить или цвет , и как это связано в процессе. Могу только примерно на глаз оценить.

  У Горячко  детали по месту, это видно.

[BIG TRAIL]

Присмотримся внимательно . Действительно, положение крупных деталей (Большой сирт, темные полосы и т.д.) на обоих снимках совпадают. Нужно присмотреться к мелким деталям, сопоставимым по размерам с диффракционными пределом! Обратите внимание на края большого сирта, отдельные небольшие светлые и темные пятна. Заметно, что на снимках они отличаются по форме и положению.

 Пора найти фото с Хаббла и сравнить. Или еще несколько фото от  разных мастеров за один период рядом поставить.  
 типа того:  Ориг. и два рядом.
  у команды Горячко много белесых пятен на Сырте , но опять же не выражена северная полярная область. Как так?

[BK]

Ну не содержат эти астрофотографии информации, позволяющей «вытащить» детали меньше дифракционного предела! Что матрица, что пленка фиксирует только амплитуду сигнала, а для визуализации субдифракционных деталей нужна еще и фаза сигнала! Т.е интерферометр основанный на двух телескопах, как минимум. Те «субдифракционные» детали, которые видны на приведенных Вами примерах – всего лишь возможные детали, артефакты, которые возникают при компьютерной обработке исходных изображений. А артефакты – вещь суровая, даже в том случае, когда о превышении дифракционного предела речи вообще нет, посмотрите снимок Альпийской долины в сообщении №5704 ветки «Луна (фрагменты и ландшафты)». Даже съемка нескольких серий с поворотом камеры не даст однозначного ответа, т.к. поворот изображения с целью придания снимкам одинаковой ориентации приведет к возникновению артефактов.

[Jaws]

Ну не содержат эти астрофотографии информации, позволяющей «вытащить» детали меньше дифракционного предела!

Да, но для "черной линии на белом фоне" предел 2"/D.

[varta]

Присмотримся внимательно . Действительно, положение крупных деталей (Большой сирт, темные полосы и т.д.) на обоих снимках совпадают. Нужно присмотреться к мелким деталям, сопоставимым по размерам с диффракционными пределом! Обратите внимание на края большого сирта, отдельные небольшие светлые и темные пятна. Заметно, что на снимках они отличаются по форме и положению.

 Пора найти фото с Хаббла и сравнить. Или еще несколько фото от  разных мастеров за один период рядом поставить.  
 типа того:  Ориг. и два рядом.
  у команды Горячко много белесых пятен на Сырте , но опять же не выражена северная полярная область. Как так?

Меня еще в прошлом году смущали мелкие детали на фото Марса у  "Минчан"(не в обиду им сказано),которые меньше дифракционного предела и я затеял,возможно не совсем корректный,но с моей точки зрения,совершенно правильный диспут о пределе разрешения на астрофото планет.На "Белорусском сайте".Меня объвинили в подозрении,что снимки сфабрикованы и можно в принципе получить при помощи любого телескопа любое разрешение.Я оказался в своем мнение один.Но теорию никто не отменял.Я утверждаю,что выше дифракционного предела,получить фото нельзя.Горячко и его единомышленники утверждают обратное.Вот в чем вопрос.

[Gera]

    Предельная пространственная частота для  диаметра Д на волне Л, cответствует предельно разрешаемому угловому размеру (в радианах)  Л/Д (классика, 2 курс околооптических, радио- и тд. специальностей).    Это   109/Д (в секундах) для зеленого(0.53мкм) , 92/Д для синего,  и это совсем не  140/Д (это радиус первого темного кольца в зеленом свете).  Л/Д - и есть "дифракционный предел"
  
     Белесые пятна на морях , разнесенные шире,  чем Л/Д  - обнаруживаются и разрешаются в полном соответствии с теорией. Ближе чем Л/Д - сливаются в продолговатое пятно и  ничего нельзя сказать  определенно - то ли там две или несколько  маленькие точки, то ли гантель, то ли более протяженные пятна с неточечным распределением интенсивности.
     Границы морей (граница свет/тень )   будут показывать "дефекты" - отклонения от плавной кривой(прямой) гораздо меньшие,  чем Л/Д. Они будут обнаруживаться.  Для всего этого не надо никаких сверхразрешений, нужно просто   внимательно читать учебники . Изображать рядом с фото масштаб 140/Д  для демонстрации якобы сверхразрешения - зачем, тут  же не покупатели.    Снимки белорусов высокого  -  нет, высочайшего уровня, "почти что запредельные" -  никто не спорит, вопрос другого плана, это выше говорилось.
 По поводу сверхразрешений  - всегда нужно обеспечить  требования к пространственным спектрам.   На бывшей работе  в 90-х этим полкафедры занималось, в лазерной локации. Экспериментировали с разными шумами/сигналами/турбулентностью (и глаз можно было по неосторожности потерять), и тд и тп. И с спецами с Харьковской обсерватории, кто занимался спекл-интерферометрией на БТА,  сотрудничали .   И каждый в "ящике" думал, что его алгоритм круче других .

[BK]

Наиболее правилен (с точки зрения методики эксперимента) подход Kryptonik'a - использование эталонного объекта для съемки. Я, правда, внес бы некоторые изменения: тест-объект на минимальном расстоянии фокусировки телескопа, размеры элементов объекта (миры) просчитаны с учетом этого расстояния. Но я эту работу выполнять не буду, это вопрос "религии".

[KMM]

Ну не содержат эти астрофотографии информации, позволяющей «вытащить» детали меньше дифракционного предела!

Да, но для "черной линии на белом фоне" предел 2"/D.

Это для глаза. А особенности обработки сигнала глазом не идентичны таковым в других устройствах. ПЗС всё равно линия или точка, чтобы зарегистрировать излучение, а вот глазу - нет.

[Jaws]

Ну не содержат эти астрофотографии информации, позволяющей «вытащить» детали меньше дифракционного предела!

Да, но для "черной линии на белом фоне" предел 2"/D.

Это для глаза. А особенности обработки сигнала глазом не идентичны таковым в других устройствах. ПЗС всё равно линия или точка, чтобы зарегистрировать излучение, а вот глазу - нет.

Возможно, только линия не ограничена по длине, вернее для нашего случая важно то, что длина её много больше диаметра гружка Эри.

В Земаксе или подобной программе, наверное, можно смоделировать, и обойтись без натурных испытаний.

[Pilgrim]

Наговорили на 6 страниц, а первую, как будто никто не читал.

Критерии разрешения употребляются в дискускуссии так, что их уважаемые авторы вертятся кто в гробу, а кто ещё на креслах.
Ну сколько можно говорить, что каждая фраза вроде "для объекта типа Х предел Y"/D" - не полная, а значит ложная.
Звучать должно так "для достижения контраста Z% при проработке объекта типа Х предел составляет Y"/D".

В книгах классиков, применяя критерий к свойствам приёмника человеческий глаз часто опускали уточнение про контраст, подразумевая некий средний процент, достаточный для сферического опытного наблюдателя в вакууме. К современным матрицам и методам съёмки, позволяющим вытягивать детали, контрастностью единицы процентов, все эти критерии нуждаются в пересчёте. Причем в зависимости от качества инструмента, приёмника, методики съемки и в конечном счете от навыка астрофотографа, доступный процент контрастности будет разный, а значит и коэффициент будет индивидуален.

Это надо понимать настолько же чётко, насколько все понимают, разницу между предельной визуальной и предельной фотографической звёздными величинами для инструмента. К счастью это более интуитивно-понятно, и никто не спорит.

Все предложения тестов по мире/тестовым паттернам вообще детский сад. Либо научитесь откачивать атмосферу между мирой и телескопом, либо научитесь так же эффективно снимать и обрабатывать результаты, как Минчане. Потом, обзаведясь соответствующим по качеству железом приступайте к тестам. Если получится, то мира вам не понадобится - они уже есть на небе. 

p.s. Начинающий хирург, поможет плохому танцору.(С) 

[Mirali]

Игорь, а ты не заметил, что в теме снимающих уже не осталось? Остались сомневающиеся. В разрешении снимков минчан, в возможности снимать на Мицаре? Кстати, перед тобой хоть в личку-то, не говоря уже о прилюдно, автор сомнений не извинился ли?
С уважением, Мирали