Мониторы для астрофото.

[zlyden]

И множество слабых оттенков чёрного.  Которые в точности являются слабым местом TFT мониторов.

Чтобы у читающих эту тему не сложилось неправильное мнение, Ваша фраза требует уточнения: ... плохих TFT мониторов.

Это все таки не совсем верно, сама по себе TFT технология малость ущербна, но это технологические тонкости, никто не зрит в корень, вот что обидно, ключевую фразу я выделил "никто не знает как это выглядит на самом деле", поэтому о богатстве оттенков и цветов можно только гадать.

[ath]

И множество слабых оттенков чёрного.  Которые в точности являются слабым местом TFT мониторов.

Чтобы у читающих эту тему не сложилось неправильное мнение, Ваша фраза требует уточнения: ... плохих TFT мониторов.

Так речь и идёт о формулировке того, что такое «плохо» для обработки астрофото.

Сейчас направление развития (дороговизна) мониторов идёт в сторону увеличения углов обзора и уменьшения задержки, что для обработки астрофото несущественно.

И чего я не заметил?? А откуда "множество оттенков черного", а? Подскажу, это атмосфера и засветка, на орбите такой фигни нет, снимки хаббла глянь, и я не про "обычнофотографов", цветокоррекцией фотографы не занимаются, по крайней мере профессионально.

Вот именно поэтому мне бы хотелось, чтобы именно опытные астрофотографы (к которым VD и сам относится) выбрали наиболее существенное из 45 пунктов.  Свои «требования» я сформулировал лишь для затравки.

Не нужна цветокоррекция?  Вычёркиваем.  Среди 45 пунктов есть важные, есть и ненужные.  Вторыми жертвуем за счёт первых.

Видео низкого разрешения, обалдеть - это суперсложный материал наверно , мозаика да, это уже задача - согласен, но с точки зрения цветокоррекции не архисложная,

Это влияет на искомую разрешающую способность и соотношение сторон.

Если мы работаем с видео и картинками формата 4:3, хочется иметь возможность разместить их хотя бы парочку.  Опять же, должно быть место и для инструментов.

При работе в Гимпе я размещаю картинку слева, а инструменты справа.  В результате широкий экран используется весьма эффективно.  На 4:3 мне пришлось бы ужимать обрабатываемую картинку по горизонтали.

сама по себе TFT технология малость ущербна, но это технологические тонкости, никто не зрит в корень, вот что обидно, ключевую фразу я выделил "никто не знает как это выглядит на самом деле", поэтому о богатстве оттенков и цветов можно только гадать.

Но неплохо было бы, чтобы разные оттенки были различимы на экране.  Это достигается физической битностью цвета на матрице.

Кстати, при получении конечного результата у нас должен получиться чёрный фон.  Если оттенки чёрного на мониторе неразличимы, при печати будет не так хорошо.

[pictor]

Прочтите мой первый пост: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,59724.msg1051937.html#msg1051937 
Какие мониторы Вы обсуждаете? Для игрушек?

[zlyden]

И множество слабых оттенков чёрного.  Которые в точности являются слабым местом TFT мониторов.

Чтобы у читающих эту тему не сложилось неправильное мнение, Ваша фраза требует уточнения: ... плохих TFT мониторов.

Так речь и идёт о формулировке того, что такое «плохо» для обработки астрофото.

Сейчас направление развития (дороговизна) мониторов идёт в сторону увеличения углов обзора и уменьшения задержки, что для обработки астрофото несущественно.

И чего я не заметил?? А откуда "множество оттенков черного", а? Подскажу, это атмосфера и засветка, на орбите такой фигни нет, снимки хаббла глянь, и я не про "обычнофотографов", цветокоррекцией фотографы не занимаются, по крайней мере профессионально.

Вот именно поэтому мне бы хотелось, чтобы именно опытные астрофотографы (к которым VD и сам относится) выбрали наиболее существенное из 45 пунктов.  Свои «требования» я сформулировал лишь для затравки.

Не нужна цветокоррекция?  Вычёркиваем.  Среди 45 пунктов есть важные, есть и ненужные.  Вторыми жертвуем за счёт первых.

Видео низкого разрешения, обалдеть - это суперсложный материал наверно , мозаика да, это уже задача - согласен, но с точки зрения цветокоррекции не архисложная,

Это влияет на искомую разрешающую способность и aspect ratio.

Если мы работаем с видео и картинками формата 4:3, хочется иметь возможность разместить их хотя бы парочку.  Опять же, должно быть место и для инструментов.

При работе в Гимпе я размещаю картинку слева, а инструменты справа.  В результате широкий экран используется весьма эффективно.  На 4:3 мне пришлось бы ужимать обрабатываемую картинку по горизонтали.

сама по себе TFT технология малость ущербна, но это технологические тонкости, никто не зрит в корень, вот что обидно, ключевую фразу я выделил "никто не знает как это выглядит на самом деле", поэтому о богатстве оттенков и цветов можно только гадать.

Но неплохо было бы, чтобы разные оттенки были различимы на экране.  Это достигается физической битностью цвета на матрице.

Кстати, при получении конечного результата у нас должен получиться чёрный фон.  Если оттенки чёрного на мониторе неразличимы, при печати будет не так хорошо.

Увеличение угла обзора - это, как правило, MVA;S-ips;IPS и им подобные матрицы, которые и палитру цветов передают не в пример другим лучше (цветовой охват выше), елы-палы, уважаемый, почитайте про это, а потом утверждайте.
и если у вас 128 бит на цвет но матрица TN+film - хрен вы чего там увидите, и печати на чем?? Где печатать? Даже откалиброванный лазерник за 12 килобаксов печатает хрен знает что, а типография вообще еще что-то напечатает, а цветопроба выдаст ЕЩЕ одни цвета и так до бесконечности. А если вы печатаете в фотолабе то поимеете еще один вариант цвета, А КАКОЙ ВАМ НУЖЕН из всех перечисленных??
P.S. А ваш перл про то что "пиксел надо покрупнее" вообще надо на каменных скрижалях выбить

[zlyden]

Прочтите мой первый пост: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,59724.msg1051937.html#msg1051937 
Какие мониторы Вы обсуждаете? Для игрушек?

С постом согласен на 100 процентов. По секрету скажу, ЛЮБОЙ моник на PVA или IPS подобной матрице удоволетворит топикстартера, если он его откалибровать не забудет.

[ath]

Увеличение угла обзора - это, как правило, MVA;S-ips;IPS и им подобные матрицы, которые и палитру цветов передают не в пример другим лучше (цветовой охват выше),

Разве TN со светодиодной подсветкой по цветам будут сильно хуже?

В любом случае, даже различные MVA/IPS сравнивать надо по количеству цветов матрицы (объёму и дискретности цветового пространства), а не углу обзора (как это чаще всего делается).

и если у вас 128 бит на цвет но матрица TN+film - хрен вы чего там увидите

Чего?  Речь шла о разрядности матрицы монитора, а не файла.

Если вы найдёте матрицу, на которой физически «128 бит на цвет», показывать она будет лучше.  Вне зависимости от технологии.

Какие мониторы Вы обсуждаете? Для игрушек?

Для игрушек важна скорость (response time) и отсутствие задержек (input lag).
Для обработки астрофото этими параметрами можно пожертвовать.

[pictor]

Добавлю. Мониторы EIZO ColorEdge имеют идеальную заводскую калибровку.

[zlyden]

Увеличение угла обзора - это, как правило, MVA;S-ips;IPS и им подобные матрицы, которые и палитру цветов передают не в пример другим лучше (цветовой охват выше),

Разве TN со светодиодной подсветкой по цветам будут сильно хуже?

В любом случае, даже различные MVA/IPS сравнивать надо по количеству цветов матрицы (объёму и дискретности цветового пространства), а не углу обзора (как это чаще всего делается).

и если у вас 128 бит на цвет но матрица TN+film - хрен вы чего там увидите

Чего?  Речь шла о разрядности матрицы монитора, а не файла.

Если вы найдёте матрицу, на которой физически «128 бит на цвет», показывать она будет лучше.  Вне зависимости от технологии.

Какие мониторы Вы обсуждаете? Для игрушек?

Для игрушек важна скорость (response time) и отсутствие задержек (input lag).
Для обработки астрофото этими параметрами можно пожертвовать.

TN со светодиодной подсветкой будет хуже, ибо другие типы матриц разрабытавались для преодоления недостаков матрицы TN? dвот вам почитайте на досуге а потом поговорим на эту тему http://www.spin-ds.ru/information/stat/monitors-liquid.htm статья старая но мало что изменилось
MVA и IPS матрицы можно не сравнивать ни с чем, у них практически одинаковые углы обзора близкие к 180 градусам.

[ath]

TN со светодиодной подсветкой будет хуже, ибо другие типы матриц разрабытавались для преодоления недостаков матрицы TN? dвот вам почитайте на досуге а потом поговорим на эту тему http://spin-ds.ru/information/stat/monitors-liquid.htm, статья старая но мало что изменилось

Изменилось ровно то, что появилась светодиодная подсветка.

Статью Олега Артамонова читал примерно тогда, когда она появилась на Ф-Центре.  Как читал и его диалоги на форуме Ф-Центра.  Поправьте на неё ссылочку, пожалуйста, чтобы и другие могли прочитать.

[ath]

Добавлю. Мониторы EIZO ColorEdge имеют идеальную заводскую калибровку.

zlyden утверждает, что для астрофото калибровка (различие №20) не очень важна.

[zlyden]

TN со светодиодной подсветкой будет хуже, ибо другие типы матриц разрабытавались для преодоления недостаков матрицы TN? dвот вам почитайте на досуге а потом поговорим на эту тему http://spin-ds.ru/information/stat/monitors-liquid.htm, статья старая но мало что изменилось

Изменилось ровно то, что появилась светодиодная подсветка.

Статью Олега Артамонова читал примерно тогда, когда она появилась на Ф-Центре.  Как читал и его диалоги на форуме Ф-Центра.  Поправьте на неё ссылочку, пожалуйста, чтобы и другие могли прочитать.

Спасибо, поправил, от появления светодиодной подсветки контрастность TN матрицы не вырастит настолько насколько нужно, перечитайте статью еще раз, фундаментально ничего не поменялось, по поводу вашего следующего поста - я этого не утверждал, профи всегда откалибрует моник под то что ему надо, у вас подо что откалиброван? У меня рабочий максимально приближен к CMYK, а у вас к чему?

[ath]

Чем мне нравятся обзоры Олега Артамонова, так это то, что они основываются не на догмах (TN плохо, а MVA/IPS хорошо), а на результатах экспериментов.

Кстати, о чтении.  Вот его современные статьи, про современные мониторы.  Рекомендую:
http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/monitors

Думаю, что если VD (или другие астрофотографы) пройдутся по 45 различиям и отделят важное от ненужного, то тот же Олег Артамонов на форуме Ф-Центра сможет подобрать астрофотографам лучшие мониторы, в разных ценовых диапазонах.

[ath]

zlyden

В астрофото я не профи.  Исторически сложилось, что меня сами мониторы интересуют больше.  Но вдруг кому тоже интересно?  

Для своей скромной обработки фоток 450D в DPP и Гимпе я использую старенькие широкоугольные ландшафтные TN-мониторы ноутбука и настольного компьютера в 32-битных режимах 1280x768/800.  «Калибрую» их, настраивая яркость и наклон монитора под видимость тёмных тонов — это их самое слабое место.  Фотографирую, обрабатываю и несу в лабораторию в sRGB.

У настольного можно выбирать между узким и широким экраном, неизменно выбираю широкий.  Экран ноутбука глянцевый и бликует, это очень неудобно.  Экран монитора должен быть не только широким (№2), но ещё и матовым (№25).

Конечный результат, когда надо печатать, отдаю в лабораторию в виде 8-битного TIFF'а и качественного JPEG'а (на всякий случай).  У них (относительно) большой ЖК-монитор 4:3.  Предпечатная подготовка автоматическая, разве что предоставляют выбор между кропом или ресайзом на выбранный формат бумаги.

[zlyden]

zlyden

В астрофото я не профи.  Исторически сложилось, что меня сами мониторы интересуют больше.  Но вдруг кому тоже интересно?  

Для своей скромной обработки фоток 450D в DPP и Гимпе я использую старенькие широкоугольные ландшафтные TN-мониторы ноутбука и настольного компьютера в 32-битных режимах 1280x768/800.  «Калибрую» их, настраивая яркость и наклон монитора под видимость тёмных тонов — это их самое слабое место.  Фотографирую, обрабатываю и несу в лабораторию в sRGB.

У настольного можно выбирать между узким и широким экраном, неизменно выбираю широкий.  Экран ноутбука глянцевый и бликует, это очень неудобно.  Экран монитора должен быть не только широким (№2), но ещё и матовым (№25).

Конечный результат, когда надо печатать, отдаю в лабораторию в виде 8-битного TIFF'а и качественного JPEG'а (на всякий случай).  У них (относительно) большой ЖК-монитор 4:3.  Предпечатная подготовка автоматическая, разве что предоставляют выбор между кропом или ресайзом на выбранный формат бумаги.

При таком подходе к калибровке путем наклона монитора - извините но нам не о чем спорить, я много лет профессионально занимался допечаткой и в частности цветокоррекцией и работал на мониторах стоимостью до 6000$, специально заточенных под цветокоррекцию, поэтому немного знаю о чем говорю, в астрофото я не профессионал но видел их достаточно, и иногда читая как астрофотографы занимаются корректировкой откровенно веселюсь, и смею утверждать что если нормально заниматься обработкой астрофото то результаты можно получать очень хорошие, впрочем, всех астрофотографов очень уважаю и восхищаюсь этим людьми, сам хочу попробовать. Но, мы говорим о мониторах для обработки фотографий, и не надо астрофото выделять в нечто отдельное, изображение и есть изображение, чтобы там ни было.
p.s. По поводу статей Артамонова, в последней прямо сказано - для не профессионального использования матрица TN и подсветка на белых светодиодах ибо это дешево, собтвенно и все этим сказано, чудес не бывает.

[ath]

я много лет профессионально занимался допечаткой и в частности цветокоррекцией и работал на мониторах стоимостью до 6000$, специально заточенных под цветокоррекцию, поэтому немного знаю о чем говорю, в астрофото я не профессионал но видел их достаточно, и иногда читая как астрофотографы занимаются корректировкой откровенно веселюсь, и смею утверждать что если нормально заниматься обработкой астрофото то результаты можно получать очень хорошие

Я отношусь с уважением к любому профессиональному опыту.  Просто ваши высказывания выглядят противоречиво.  Можете ответить на следующие вопросы:

• нужна ли, на ваш взгляд, для астрофото цветокоррекция монитора (параметр №20) — определяющая она в выборе модели, или на втором-третьем-последнем месте
• насколько серьёзная цветокоррекция необходима и кто её может обеспечить — завод-производитель, гарантийная мастерская, приглашённый специалист или обычный любитель астрономии
• какие мониторы подходят для обработки астрофото по этому критерию

Можно рассмотреть случаи, когда астрофото готовится для публикации в вебе (с учётом разных мониторов зрителей) и для публикации на бумаге — выставки, глянцевые журналы, иллюстрации и обложки книг.

[zlyden]

я много лет профессионально занимался допечаткой и в частности цветокоррекцией и работал на мониторах стоимостью до 6000$, специально заточенных под цветокоррекцию, поэтому немного знаю о чем говорю, в астрофото я не профессионал но видел их достаточно, и иногда читая как астрофотографы занимаются корректировкой откровенно веселюсь, и смею утверждать что если нормально заниматься обработкой астрофото то результаты можно получать очень хорошие

Я отношусь с уважением к любому профессиональному опыту.  Просто ваши высказывания выглядят противоречиво.  Можете ответить на следующие вопросы:

• нужна ли, на ваш взгляд, для астрофото цветокоррекция монитора (параметр №20) — определяющая она в выборе модели, или на втором-третьем-последнем месте
• насколько серьёзная цветокоррекция необходима и кто её может обеспечить — завод-производитель, гарантийная мастерская, приглашённый специалист или обычный любитель астрономии
• какие мониторы подходят для обработки астрофото по этому критерию

Можно рассмотреть случаи, когда астрофото готовится для публикации в вебе (с учётом разных мониторов зрителей) и для публикации на бумаге — выставки, глянцевые журналы, иллюстрации и обложки книг.

Уточню - не цветокоррекция а калибровка, калибровка безусловно нужна, лучше всего дополнительными аппаратными средствами, а вот подо что калибровать точнее, под какое цветовое пространство - вопрос к владельцу моника. Для печати в типографии - CMYK (как правило), под ADOBE RGB, под SRGB - это для кого что необходимо, для Интернет публикации - скорее всего под SRGB. Для обработки подходят мониторы которые отображают максимум цветовых оттенков (цветов) - на матрицах MVA, PVA, IPS, S-IPS и им подобных, профессиональные моники делаются на двух последних матрицах (как правило), первые две - скажем так - намного лучше чем масса какашек продающихся в магазинах, но по моему, они вполне подойдут для обычного любителя астрофото, который фотки на форуме выкладывает да на цветном струйнике их печатает, причем приличный струйник калибруется сквозняком вместе с монитором и они будут выдавать нечто похожее.

[ath]

Кстати, в случае астрофото можно даже вычислить, какие цвета и оттенки нам нужны.  

Во-первых, итоговая фотография представляет из себя чёрный фон (не чистый, оттенки хорошо бы видеть) и большое количество слабосерого — на грани того, что ловит матрица.  Причём чем качественнее матрица и обработка, тем больше слабых объектов на снимке будет изображено.  Хотелось бы, чтобы монитор их отобразить мог.  Это камень в сторону TN-мониторов.  

К этому пункту добавлю, что чем лучше монитор отображает тёмные цвета, тем красочнее выглядит терминатор на снимках Луны.  Забегая вперёд, отмечу, что лунную гамму можно собрать отдельно.

Во-вторых, звёзды.  Их яркость отличается экспоненциально и соответствующие пиксели «выгорают».  Но этот яркий свет имеет разные цветовые оттенки.  В лучших астрофото цвет замеряется отдельно, малой выдержкой.  Хотелось бы, чтобы монитор мог правдоподобно отображать оттенки этих ярких цветов на большем количестве фотографий.

Также приветствуется возможность различать больше звёздных величин.  В полную силу, конечно, здесь потребуется HDR-монитор.  Но интересно, у всех ли RGB-мониторов одинаковая «проницаемость» в звёздных величинах — имеются в виду изображения звёзд, размер пятнышек которых (в пикселях) имеет один порядок.  На первый взгляд, это зависит от физической разрядности матрицы.

В-третьих, в астрофото существуют основные линии спектра — водорода, кислорода и т.д.  Их можно все расписать и проверить, какие RGB или CMYK им соответствуют (для стандартных мониторов и типографии), а также как мониторы себя на этих цветах ведут.  Врут или не врут.

Эти три пункта, кстати, можно собрать в специальные цветовые палитры.  При наличии ссылок на лучшие астрофото со слабыми объектами фона, звёздами разной яркости/цвета и узкими спектрами, готов этому уделить время.  Впрочем, не уверен, что смогу качественно выполнить такую тонкую работу на своих примитивных TN-мониторах.

Напоследок, существуют объекты с непрерывным спектром.  Здесь должны быть ещё одни тестовые таблицы, чтобы различные структуры наиболее популярных объектов различались на экране монитора.

Возможно, на первых порах можно просто собрать лучшие (или наоборот, «сложные») работы в этих четырёх-пяти категориях (слабые звёзды, на грани видимости; терминатор Луны крупным планом; звёзды разных цветов и величин; узкие и широкие спектры) и при покупке монитора просто гонять их, как тесты.

[VD]

Спасбо участникам дискуссии.  Пожалуйста, продолжайте, очень интересно.

И вопрос очень важен.  Сегодня это осозналось в самой полной мере.

Долго работал над фоткой М8.  То один подход, то другой, то третий.  Потом всё забывалось и обрабатывал что-то другое.  Сегодня решил, что М8 почти как конфетка (если учесть, что на цветную матрицу снимал).  Запостил снимок в "Рыбачья сеть и др. туманности" и поехал по делам.  Потом обнаружил, что колесо сильно приспущено. Поехал на СТО друга.  Коротая время, решил заглянуть на форум и посмотрел в т.ч. и на свою М8.  Пришел  полный ужас!  Вместо розовой в основном туманности, с прожилками ярко красно-розового, обширных частей с оттенками пурпура, увидел разлив сплошь насыщенно алого с насыщенным малиново-вишневым. Оттенков очень мало, переходы грубые и слишком резкие. Ужас.  Фото как не мое.
Монитор 20-22" ASUS (точный размер не помню).  Зарегился с того компа и тут же стер позор.
Решил дома проверить. А дома на своем ноуте все ОК.  Как и было.  Все вполне прилично.
Посмотрел картинки Кости из Сыктывкара - его картинка на том ASUS-e была тоже мало похожа
на ту картинку, что показывал мой ноут.

В общем, теперь понимаю гораздо четче, что экономить на мониторе нельзя ни в коем разе - разве что карманы пусты.  Уж лучше иметь меньший монитор, но правильный.

Жаль, правда, что никто из наших передовых астрофотографов ничего не написал о своем опыте и о том какие именно модели они используют. Типа секретничают. Или снизойти до такого не изволят.

[Garmisch]

Типа секретничают. Или снизойти до такого не изволят.

Да какие тут секреты - Apple Cinema HD Display (30" flat panel).

[VD]

Типа секретничают. Или снизойти до такого не изволят.

Да какие тут секреты - Apple Cinema HD Display (30" flat panel).

Юрий, спасибо за мнение.  Основано ли оно на личном опыте, опыте коллег так сказать "по цеху" или еще на чем-то?
Я вот почитал достаточно всяких обзоров в сети и из них видно, что предпочтительнее иметь
i-SPS матрицу, а не s-PVA (как у этого Apple). 



Хотелось бы отметить, что очень важны следующие свойста монитора для астрофото:

1. Линейность его характеристик при низких уровнях яркости (при работе в темноте)
2. Неокрашенность очень темного, но все-же заметного фона.
3. Максимальная битность картинки чтобы передавалось максимально большое количество оттенков. 

Коллега zlyden явно ошибается, утверждая, что довольно средний по параметрам монитор так
уж вполне удовлетворит потребности  астрофото.


Кстати, Юрий, а нельзя ли повесить (закрепить) вверху отдела "астрофото" топик, где поместить калибровочные снимки и т.д.  для того, чтобы посетители могли настроить свои мониторы  как можно более объективным образом.
А то не очень хорошо, когда автор представляет на суд публики картинку, а часть публики видит ее в совершенно ином "исполнении".