Две сестры: Астрология и Астрономия

[KA-50]

Мало того, что она - грех с точки зрения Христианства, так она и с точки зрения любого атеиста - тоже грех, ибо антинаучна. Хотя бы даже тот факт, что звезды СЕЙЧАС совсем не так расположены, а то и вовсе не существуют, а то, что мы видим - это звезды по состоянию на многие тысячи лет назад, и как то, чего давно нет, может влиять на что-то, что сейчас есть, одним своим светом и излучениями?

[Critic]

Звезды, которые мы видим, в большинстве своем пока существуют, но то излучение, которое от них к нам доходит, никак не влияет на земные дела. Единственная звезда, которая влияет (и очень заметно) - наше Солнце, через жесткое электромагнитное и корпускулярное излучение, но к астрологии, Зодиаку это отношения не имеет.

[Ernest]

А как Вам такой факт, что во время блокады Ленинграда Сталин приказал поднять икону Богоматери в воздух на самолете и три раза облететь вокруг города?

Ohh, yes!..
Интересен и примечателен сам факт хождения подобных басен, да еще с обязательным участием Сталина и ему подобных одиозных фигур.

[impostor_2]

А как Вам такой факт, что во время блокады Ленинграда Сталин приказал поднять икону Богоматери в воздух на самолете и три раза облететь вокруг города?

Ohh, yes!..
Интересен и примечателен сам факт хождения подобных басен, да еще с обязательным участием Сталина и ему подобных одиозных фигур.

Эта старая байка, только я слышал версию, где фигурировла Москва, а не Ленинград. По времени появления на свет, она относится к началу компании борьбы с атеизмом и возраждению соборности...

[Михаил Никитин]

Уважаемые участники! Извините, немного перепутал. Икону Казанской Божией Матери обносили вокруг Ленинграда с крестным ходом, а икону Тихвинской Божией Матери вокруг Москвы на самолете.

Но я что хотел сказать. Даже такая, вот именно, одиозная личность, как Сталин, перед лицом опасности согласилась обратиться к религии. Так что с религией и прогрессом не все так просто... А все ленинградские священники, оставшиеся в живых после войны, были награждены медалью "За оборону Ленинграда". 

Вот ссылка по всему этому поводу.

http://www.pobeda.ru/spravka/vov_chudesa.html

[impostor_2]

Уважаемые участники! Извините, немного перепутал. Икону Казанской Божией Матери обносили вокруг Ленинграда с крестным ходом, а икону Тихвинской Божией Матери вокруг Москвы на самолете.

Но я что хотел сказать. Даже такая, вот именно, одиозная личность, как Сталин, перед лицом опасности согласилась обратиться к религии. Так что с религией и прогрессом не все так просто... А все ленинградские священники, оставшиеся в живых после войны, были награждены медалью "За оборону Ленинграда". 

Вот ссылка по всему этому поводу.

http://www.pobeda.ru/spravka/vov_chudesa.html

Да одной  ссылки-то, недостаточно! Вы что - действительно в эту туфту верите?

НИКТО НЕ ОТБИРАЕТ МУЖЕСТВА У ЛЮДЕЙ, ОТСТОЯВШИХ СВОЙ ГОРОД!!!
ОНИ ЕГО ОТСТОЯЛИ.

Да вот потом-то, у ПОБЕДЫ оказывается масса отцов...
Ждановы, Сталины.

Учите историю! Это непросто. Но без этого не обойтись!

[Ernest]

Икону Казанской Божией Матери обносили вокруг Ленинграда с крестным ходом...

Как Вы себе это представляете? Во время блокады, периметр города думаю был не менее 20 км, а там еще блок-посты, система пропусков, смерть шпионам, зарытые зоны (военные части, заводские территории, стоянки военных судов)...

а икону Тихвинской Божией Матери вокруг Москвы на самолете

Вероятно, в 41-м году? Без ведома Самого? Фантастика!..

Первая встреча Сталина и верхушки православной церкви с целью перевода отношений церкви и государства в более мирное русло произошла осенью 1943 года. На этой встрече вчастности присутствовал митрополит ленинградский Алексий, обсуждалось создание Синода и организация его взаимодействие с епархиями с одной стороны и властями с другой...

Рекомендую вот эти неплохие тексты:
http://www.kolpino.orthodoxy.ru/news/gumarova.htm
http://www.krotov.info/history/20/1940/1941shka.htm

Деятельность РПЦ была весьма разнообразной и внесла свой вклад в победу над Германией, но не стоит делать из прагматика Сталина новообращенного - он жил и умер 100% атеистом (готовым в случае нужды использовать любые средства).

Вот тут прямо говорится, что легенда о крестном ходе вокруг Ленинграда не подтверждается: http://grad.spbreligion.ru/anons.php?razdel=5&anonsid=20

[Дмитрий Чулков]

Астрология и религия существуют благодаря объективным человеческим слабостям. Первые лишь формально предсказывают будущее, фактически они дают разного рода советы, как сделать это будущее светлым и радостным. За это благодарные люди платят этим астропсихологам звонкой монетой. Участники сделки довольны- люди получили совет и уверенность в завтрашнем дне, астрологи- деньги. Религия же, на мой взгляд, предоставляет людям "страховку' на случай их смерти. Согласитесь неприятно жить, осознавая, что после вашей смерти для вас уже ничего не будет. Гораздо приятнее быть уверенным в существовании некого загробного мира. Да вот беда, в этот мир оказывается вовсе не каждый может попасть, а только хороший, праведный, а главное- богобоязненный человек. Ещё одна проблемка, оказывается человек напрямую с высшей силой общаться не может, ему нужны посредники. Вот и идёт человек в религиозно-культовое сооружение.  Однако не всё так просто- оказывается, человек то он грешный, поэтому чтобы забронировать себе место в раю ему нужно искупить свою вину. В итоге посредники между человеком и высшей силой получают звонкую монету (не все, правда) и славу, люди-"страховку" на случай их смерти, государство- богобоязенных граждан. Теперь уже абсолютно все довольны!
P.S.
Не могу не ответить на замечание Михаила, мол, атеисты тоже верят в отсутствие бога. Ну да. Вера и религия, по крайней мере в моём понимании, совсем не одно и тоже. Верить можно во что угодно- в бога, в собственные силы, в НЛО, в Хрюшу со Степашкой, победу добра над злом, в победу Испании на чемпионате мира по футболу, в то что американцы летали или не летали на Луну, в теорию большого взрыва, наконец. Атеист лишь рассматривает различные теории. Безусловно, я не могу исключать ситуации, что теория большого взрыва является неверной. Точно также я не могу исключать, что высшая сила всё же существует. Но я склонен верить другой теории, вот и всё. Религия же, в большинстве своём, не признаёт наличия альтернативных теорий.
P.P.S.
Извините, пожалуйста, если я кого-то оскорбил своим сообщением. 
   

[квадрат]

Михаил никитин не стоит заниматься демагогией на научном форуме довожу до вашего сведения,что атеист не верит в бога,а человек который верит в отсутствие бога это можно так сказать антитеист.Девиз у атеиста должен быть следующий,сир я не нуждаюсь в этой гипотезе,так вот и я тоже не нуждаюсь в гипотезе бога и считаю эту гипотезу лишним элементом в системе человеческой личности,а как известно без необходимости нельзя вводить в систему лишние элементы.Насчёт того,что религия не тормозит и не может тормозить прогресс,скажите это тем религиозным скотам которые сожгли александрийскую библиотеку или тем которые учинили инквизицию или тем которые с религиозной точки зрения по заказу тогдашних государств оправдывали рабство или тем которые до сих пор считают скажем женщину низшим существом или современным исламским фанатикам это скажите.Насчёт войны и сталина а также икон вам уже всё объяснили.Насчёт идеологии не стоит любую идеологию приводить к идеологии третьего рейха,кстати третий рейх не был атеистическим государством.Уважаемый дмитрий рад встретить на форуме своего соратника по атеистическому мировозрению.Насчёт слабостей на которых паразитируют религия и прочие суеверия именно так,в точку.Ваш анализ могу дополнить сравнением религии с приснопамятным ао ммм как вы помните ао ммм продавало бумажки которые ничего не стоили за деньги которые многое стоили,а церковь продаёт места в несуществующем раю,существующим лохам за существующие деньги,а также промывает этим же лохам мозги на предмет необходимости страха и животного подчинения государству.Просить прощения в отличии от вас дмитрий не буду ибо не считаю,что если анализ кому-то не нравиться то перед этим челом аналитик должен просить прощения.

[Михаил Никитин]

Квадрат, не я начал. Просто вы приходите на этот форум, где есть такие участники как Doof, Iskandar, Morbid, elVIc, Ольга, Parfen, которые раньше вас зарегистрировались, и разделяют религиозную точку зрения, и начинаете в хамской форме отзываться о религии. Iskandar вот в Афганистане воевал, ранен был. Это перед ним надо извиняться, если не хотите вычистить свои посты хотя бы в соответствии с пунктами 3.1 a) и 3.1 г) Правил Астрофорума.

P.S. Дмитрий, предыдущий пост наглядно демонстрирует "признание наличия альтернативных теорий" в "научном" подходе атеизма к вещам, лежащим вне сферы действия науки.

[квадрат]

Совершенно верно начали не вы,а те шизофреники в далёком прошлом которые начали свои глюки выдавать за истину в последней инстанции и очень часто ещё и убивать несогласных с собой,сейчас-бы этих шизопророков   признали недееспособными и отправили на дурку.Понимаете михаил любая система выводов базирующаяся на противоречивой аксиоматике не может быть верной по определению,а в религиозных текстах противоречий невообразимо много и следовательно любая система высказываний которая базируеться на религиозной аксиоматике ложна по определению,это говорю не я а мат-логика.Смотрите сами:система высказываний базирующаяся на ложной аксиоматике ложна,религиозные тексты = ложная аксиоматика,следовательно системы высказываний базирующиеся на религиозных текстах ложны,что и требовалось доказать.Насчёт того,что многие люди которые зарегистрировались на этом форуме раньше меня верующие,это ничего не доказывает ибо не может являться логическим доказательством отсутствия противоречий в религиозных текстах,следовательно не может отрицать тот вывод,что системы высказываний построеные на этих текстах ложны,следовательно не может отрицать тот вывод,что религии ложны,что и требовалось доказать.Мне интересно искандар воевал в афганистане и был там ранен,искандар верит в бога,я не верю в бога и доказываю логически абсурдность такой веры в то время как искандар верит в бога,воевал в афганистане и был там ранен и из за этого я должен перед ним извиняться за свой анализ который ему вполне возможно не понравился.Михаил для начала перед тем как спорить со мной изучите логику хотя-бы на начальном уровне,а то бред получаеться.

[I.A.R.]

...Даже такая, вот именно, одиозная личность, как Сталин, перед лицом опасности согласилась обратиться к религии.

Вообще-то тов. Сталин семинаристом был. Правда, поперли его в свое время из семинарии за связь с девушкой в семенарском общежитии, а то бы стал священником. Так что толк в религии он, конечно, знал. Между прочим, личного атеизма никогда не демонстрировал. Был, так сказать, на практике просто отпавшим от церкви. Потому и не "переступал" через свои убеждения, когда решил поддержать церковь во время войны, хотя и сделал это из соображений полезности для государства.  

[квадрат]

Совершенно верно именно из соображений тактической выгоды.

[amez]

Не понял, куда нажать, чтобы проголосовать: голосую за отрицательно.

Второй пункт - все-таки имею интерес к такой стороне: меняются ли методы (правила) астрологии (не считая переноса расчетов на новые технические средства) с того момента, когда в древние времена они были впервые сформулированы, или это застывшая догма? Если такие изменения были в прошлом, то с чем они были связаны? Известны ли значения тех "древних времен", когда эти правила появились (стали применяться)? Насколько я понял (правда 15 страниц данной ветки не просмотрел внимательно, м.б. уже ответили на этот вопрос, тогда извиняюсь), в дискуссии участвуют знающие астрологию люди, надеюсь на их помощь.

[Ernest]

система выводов базирующаяся на противоречивой аксиоматике не может быть верной по определению

Вот как?

система высказываний базирующаяся на ложной аксиоматике ложна,религиозные тексты = ложная аксиоматика,следовательно системы высказываний базирующиеся на религиозных текстах ложны,что и требовалось доказать

Элементарная мат. логика утверждает, что из ложной посылки следует любое следствие (следствие может быть как истиным, так и ложным). См. такое понятие как импликация. Оттого, что в основе какой-либо системы найдутся ложные посылки, не следует ложность всей системы.
Очевидно, даже будучи основанной на исходно спорных постулатах, религия со времем и практикой ее применения отшлифовалась и достаточно стушевала какие-то ложные/одиозные/нелепые догматы и вполне способна выдержать и куда более обоснованные наскоки.

[квадрат]

Уважаемый эрнест в случае с религией это не какие-то отдельные ложные аксиомы а СПЛОШНОЙ ТОТАЛЬНЫЙ БРЕД вы ведь не можете совершенно серьёзно утверждать,что системы высказываний базирующиеся на бреде психически больного шизофреника находящегося в состоянии обострения могут быть истинными?Уважаемый амез астрология и прочая хиромантия это лженауки,какие они были в прошлом не важно как не важно и то почему они возникли,а важно то,что сейчас эти лженауки занимаються одним делом а именно попилом бабла с использованием человеческой глупости и полуграмотности.

[Александр Хороших]

АТЕИЗМ -разновидность религии. Интересный взгляд!!! Так выходит, что ВСЕ люди религиозны?

[Net]

Религиозны все. Даже атеисты.
"Атеизм". "А" - возражаю, "тео" - бог. Религия, которая отрицает существование бога.

Ну и "анархизм" тоже своеобразная религия, отрицающая какую-нибудь власть, порядок.

[Михаил Никитин]

Квадрат, не за анализ извиняться надо, а за такое, например, выражение,

"и плевать,что каким-то тупым лохам она облегчает жизнь,тяжело жить пусть кончают с собой или становяться алкоголиками или наркоманами или садяться на антидепрессанты ихняя проблема от этого религия не становиться приемлемым элементом системы",
 или вычистить его, например "Несмотря на наличие в нашем обществе верующих, религия не становится приемлемым элементом системы".
 Есть разница?
 И Вы свое мнение выразили, и Iskandar-a не оскорбляете. Согласны?

Атеистов здесь хватает, и эзотерики есть, и люди астрологии симпатизируют, но все высказывают свое мнение корректно по отношению к другим участникам.

А хотите вести дискуссию цивилизованно - так пожалуйста!

Насчет моей математической логики, смею заверить, кое в чем я разбираюсь. Посмотрите вот эту тему насчет моего способа записи степенных рядов
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,13068.0.html

Теперь к дискуссии (буду говорить за Православие).

Прежде всего, хотелось бы сказать, что наука описывает материальный мир, а религия - духовный, и оба этих подхода не противоречат друг другу, так как описывают разные вещи.

"атеист не верит в бога,а человек который верит в отсутствие бога это можно так сказать антитеист"

Вы признаете, что не ВЕРИТЕ в Бога, но верить или не верить - это не аргументы науки, а аргументы религии. Доказать есть Бог или нет в рамках научной методологии не можем ни мы, ни вы. А отсутствие доказательства Бога не является доказательством отсутствия Бога, так как что такое Бог? Так вот, христианство считает, что у Бога определения нет, так как любое определение есть указание пределов, то есть неполноты. Есть свойства. Бред, скажете? Далее, Бог существует вне материального мира, для Него нет ни прошлого, ни будущего, а только одно настоящее. Он управляет абсолютно всеми событиями как материального, так и духовного мира, притом сознательно.
Ну и как, хотя бы учитывая последние свойства, провести планирование эксперимента по обнаружению Бога? Ведь эксперимент тоже будет под Его контролем и Он может просто не захотеть Своего обнаружения. А христианские конфессии вполне определенно считают, что очевидных для всех доказательств реальности Бога не будет. Кстати, приставка "а" есть сокращение греческой приставки "анти", обозначающей отрицание, которое ставится, если слово за ним начинается с согласной, так что оба названия формально означают одно и то же.

Но управление материальным миром никак не отрицает познаваемости мира - сверхъестественное происходит всегда таким образом, чтобы не дать очевидных всем доказательств Бога, так что к познанию материального мира нужно применять научную методологию.

"Девиз у атеиста должен быть следующий,сир я не нуждаюсь в этой гипотезе"

А чей объект "гипотеза"? Правильно, науки! А любая наука должна исключить из рассмотрения сверхъестественное в качестве любого своего элемента, гипотезы или теории, так как сверхъестественное является проявлением деятельности разумных сущностей духовного мира, которые исследовать невозможно.
Объект "вера" относится к религии, которая не претендует на объект "гипотеза".
Кстати, детерминизм автора цитируемого Вами высказывания в настоящее время наукой уже не поддерживается, в свете квантовой теории и вероятностного подхода в ней.

"Насчёт того,что религия не тормозит и не может тормозить прогресс,скажите это тем религиозным скотам которые ... учинили инквизицию или тем которые с религиозной точки зрения по заказу тогдашних государств оправдывали рабство или тем которые до сих пор считают скажем женщину низшим существом или современным исламским фанатикам это скажите"

Скажу сразу, что в православии и в древней Церкви ничего подобного не было. По поводу инквизиции, католики отделились в 1054 году в связи с принятием ими еретического учения (об исхождении Святого Духа от Бога-Сына). С тех пор они принимали все новые и новые отступления от христианства, в том числе и физическое уничтожение инакомыслящих. В настоящее время некоторые из этих отступлений официально признаны Ватиканом заблуждениями, но дело это не меняет, жизни ведь не вернешь!
А насчет Ислама, они сами осуждают действия фанатиков как несовместимые с их религией.

"в религиозных текстах противоречий невообразимо много и следовательно любая система высказываний которая базируеться на религиозной аксиоматике ложна по определению,это говорю не я а мат-логика."

Дело в том, что религиозные тексты не претендуют на всю полноту информации о духовном мире - сразу делается оговорка, что все это дано в виде откровения, это то, что нужно знать о духовном мире человеку, а есть и неоткрытые свойства и закономерности. Кажущееся противоречие следует рассматривать, как "верно и то и то" и думать, как такое могло быть. Скорее здесь подойдут подходы нечеткой логики, когда надо принять решение на основании неполных данных.
Кстати, противоречия в Библии или православных текстах - в студию!

"Насчёт войны и сталина а также икон вам уже всё объяснили."

Объяснить-то объяснили, кстати, Вы смотрели последнюю ссылку Эрнеста? http://grad.spbreligion.ru/anons.php?razdel=5&anonsid=20
Посмотрите, такого даже я не раскопал. Эрнесту благодарность! Есть еще такой момент, то, что публикуется от имени Русской Православной Церкви, должно пройти духовный цензурный комитет, который не пропускает сомнительные факты или еретические высказывания. А в моей первой ссылке (читали?) в качестве источников информации указывается книга иеромонаха Филадельфа, то есть то, что эту цензуру прошло. Кстати и сайт тот был отдела Московского Патриархата по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными органами, так что цензура есть и там. Скорее всего, у них есть свои источники информации, позволяющие утверждать наличие некоторых фактов.

Эрнест, крестный ход вряд-ли был вокруг всего Ленинграда, там у Вас и острова ко всему прочему! Он мог охватывать совсем небольшое пространство, но символически защищал весь город.

"Вероятно, в 41-м году? Без ведома Самого? Фантастика!.."

А когда же еще? С ведома, естественно. Мою ссылку смотрели? Так там говорится, что с началом войны и митрополит гор Ливанских Илия, которому было откровение, связался с советским правительством и передал условия, при которых Бог даст победу - возвращение священников с фронта и из тюрем, молебны, нельзя сдавать Ленинград и Сталинград, открытие монастырей и семинарий.

"Также есть информация о том, что Сталин вызвал к себе митрополита Ленинградского Алексия (Симанского), местоблюстителя патриаршего престола митрополита Сергия (Страгородского) и обещал исполнить все, что передал митрополит Илия."

А осенью 1943 года он уже после этого встречался с высшим духовенством, тогда и наградил их медалью "За оборону Ленинграда". А Илию принимал в 1947 году - чего ради, спрашивается, и премией хотел наградить, но тот отказался.

Если все это бред, то как объяснить то, что руководитель атеистического государства вообще согласился разговаривать со священниками, а уж тем более награждать их и давать послабление религии после войны?

Импостор, то что я пишу, не отменяет мужества защитников - без этого ничего бы не было, так что Вы зря.

[Pluto]

оффтопик