аксессуары НПЗ против зарубежных

[tlgleonid]

Ну... если посмотреть на поток 60 процентов, а потом через час на 96, то не отличишь- первый просто забудется. Но 96 от этого меньше не станет. Так что я причину неприятия этого факта просто не понимаю.

Кстати, физиология зрения такова, что если наблюдатель посмотрит в зеркало с 96% и затем в 70%, то все равно он разницу не увидит. Те, кто наблюдал покрытия слабых звезд более ярким астероидом знает, что визуально увидеть, как звезда теряет в блеске за секунду 0.2m практически нереально. По этому подавляющее число пользователей не знает величины светопотерь своего телескопа и своих окуляров.

Я не знаю, сколько там слоев и какова технология, как-то не вдавался.

Жалко. Но меня интересует не технология нанесения слоев, а физика отражения. Тогда можно предсказать, как она изменится при другом угле падения.

[Феанор]

Ну... если посмотреть на поток 60 процентов, а потом через час на 96, то не отличишь- первый просто забудется. Но 96 от этого меньше не станет. Так что я причину неприятия этого факта просто не понимаю.

Кстати, физиология зрения такова, что если наблюдатель посмотрит в зеркало с 96% и затем в 70%, то все равно он разницу не увидит. Те, кто наблюдал покрытия слабых звезд более ярким астероидом знает, что визуально увидеть, как звезда теряет в блеске за секунду 0.2m практически нереально. По этому подавляющее число пользователей не знает величины светопотерь своего телескопа и своих окуляров.

Я не знаю, сколько там слоев и какова технология, как-то не вдавался.

Жалко. Но меня интересует не технология нанесения слоев, а физика отражения. Тогда можно предсказать, как она изменится при другом угле падения.

Вот что могу написать по этому поводу. Смотрел в 305мм, потом - в ту же ночь (не помню только, сразу ли, или через минут 20-30) в 254мм, на М101. Разница (+44%) сильная  Четкие, красивые (хотя и тусклые - небо хуже 6m) рукава  - и жалкие намеки на рукава.  Не знаю уж, каким извините бакланом ламером надо быть, чтоб не увидеть.

Разница между 70 и 96% отражением поменьше - 37%.

PS Люблю с Леонидом поспорить, когда наши точки зрения расходятся - хороший такой спор, по делу.
Не знаю насчет астероидов - никогда не смотрел, к сожалению. Показал бы кто     Но по М101 разница четкая

[Pilgrim]

Насколько я помню, НПЗ делает многослойные покрытия с повышенным коэффициентом отражения (как раз типа 96%), причем довольно давно.
Изначально это были только ГЗ клевцовых и ихние диагоналки, потом теми же диагоналками стали комплектовать рефракторы, потом вроде и ГЗ ньютонов 150мм...
Сейчас наверно уже все зеркала такими идут, кроме может самого бюджетного сегмента типа ТАЛ65....
Впрочем, неплохо бы, чтобы представители завода уточнили...

Агеев говорил, что все зеркала идут с таким покрытием. Им так проще.

Подтверждаю, говорили. Жаль что отдел маркетинга у них мышей не ловит - такую "фичу" ввели, а практически никак не пропиарили.

Кстати мне самотёртое ГЗ ньютона (180:4) на НПЗ покрыли 96 градусным -процентным. Самодельщикам на заметку, так сказать

[tlgleonid]

Вот что могу написать по этому поводу. Смотрел в 305мм, потом - в ту же ночь (не помню только, сразу ли, или через минут 20-30) в 254мм, на М101. Разница (+44%) сильная  Четкие, красивые (хотя и тусклые - небо хуже 6m) рукава  - и жалкие намеки на рукава.

Странно. в 265 они смотрятся не намного хуже, чем в 415, слишком уж они крупные. Хотя деталировка где-то выигрывает. Думаю, что тут слишком много факторов может играть роль: состояние зеркалных покрытий, используемые увеличения (нужно сравнивать при одинаковом зрачке, а это трудно достигнуть), где-то легкая дымка набежала (вид одного и того же объекта на ЮН2009 в течении даже короткой ночи заметно менялся), малозаметное запотевание оптики.

Еще одно наблюдение. После перевозки телескопа на ЮН он разьюстировался, но в первую ночь никто из смотрящих этого не заметил. А вторую ночь я начал с юстировки.

PS Люблю с Леонидом поспорить, когда наши точки зрения расходятся - хороший такой спор, по делу.

Взаимно

Не знаю насчет астероидов - никогда не смотрел, к сожалению. Показал бы кто    

Можно и другие примеры привести. Я не раз замечал, что я и сам, и многие другие любители, замечали запотевание тогда, когда область с конденсатом занимала уже значительную часть оптических поверхностей.
Да и прозрачность хорошего, в нашем понимании, неба меняется на десятки процентов с периодом в 8 минут, 40 минут и еще множеством апериодичных членов.
Вообще, лично мне вся эта мышиная возня за пяток-другой процентов очень напоминает дни молодости, когда я ради мелких деталей наблюдал через одиночную линзу (что бы снизить светопотери), пил морковный сок с шоколадом (что бы улучшить чуствительность глаза), перед наблюдениями сидел в темной комнате с закрытыми глазами (что бы максимально открылся зрачок и не пользовался красным фонариком, а изучал карты наизусть, что бы не испортить темновую адаптацию.

[VKR]

Реальное поле зрения у Наглер 7 мм составляет кстати "всего" около 70 град. (это и Серёга2007 ранее тоже подметил).

И я тоже - 72 град.

[Феанор]

Реальное поле зрения у Наглер 7 мм составляет кстати "всего" около 70 град. (это и Серёга2007 ранее тоже подметил).

И я тоже - 72 град.

У нас тоже один товарищ есть - считает, что поля большинства широкоугольных окуляров различных фирм завышены, и на деле обычно на 10-15% меньше

[Shandrik]

Реальное поле зрения у Наглер 7 мм составляет кстати "всего" около 70 град. (это и Серёга2007 ранее тоже подметил).

И я тоже - 72 град.

У нас тоже один товарищ есть - считает, что поля большинства широкоугольных окуляров различных фирм завышены, и на деле обычно на 10-15% меньше

Я уже писал когда-то об этом - если считать по отношению полей зрения в градусах, то получится 82, а если с отношением тангенсов (что правильно), то около 70.

[Gera]

Я уже писал когда-то об этом - если считать по отношению полей зрения в градусах, то получится 82, а если с отношением тангенсов (что правильно), то около 70.

Все неправильно    Видимое поле окуляра(которое у наглеров 82 град) зависит от дисторсии, а  "реальное"(поле телескопа на небе, умноженное на увеличение)  - определяется  конструктивом (схемой ) окуляра, а точнее- эквивалентным диаметром его полевой диафрагмы

[Феанор]

Я уже писал когда-то об этом - если считать по отношению полей зрения в градусах, то получится 82, а если с отношением тангенсов (что правильно), то около 70.

Все неправильно    Видимое поле окуляра(которое у наглеров 82 град) зависит от дисторсии, а  "реальное"(поле телескопа на небе, умноженное на увеличение)  - определяется  конструктивом (схемой ) окуляра, а точнее- эквивалентным диаметром его полевой диафрагмы

Да, и я говорю о видимом поле, о размере кружка. А фактическое угловое поле можно померить, зная увеличение, даваемое окуляром на конкретном скопе, и пытаясь поместить различные астрономические объекты, типа пар звезд, Луны и т.д., с заведомо известным угловым расстоянием (поперечником).

НПЗ у ОКШ окуляров указывает фактическое поле или видимое?

[Shandrik]

Нашел, где считал:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,27144.msg592792.html#msg592792

UPD: Не поумнел нифига с тех пор 

[SAY]

Я уже писал когда-то об этом - если считать по отношению полей зрения в градусах, то получится 82, а если с отношением тангенсов (что правильно), то около 70.

Все неправильно    Видимое поле окуляра(которое у наглеров 82 град) зависит от дисторсии, а  "реальное"(поле телескопа на небе, умноженное на увеличение)  - определяется  конструктивом (схемой ) окуляра, а точнее- эквивалентным диаметром его полевой диафрагмы

У Наглера 7 мм полевая диафрагма 9,7 мм (из спецификации Теле-Вью). Если по углам, то его поле должно быть 9,7х57,3:7 = 79,4 град.
В 100Д ПРО поле с этим окуляром должно быть 79,4:(900:7)х60 = 37,05 угл.минут. Луна с поперечником в 32 угл минуты как раз влезает в поле зрения.
Может рефракция атмосферы Луну расширяет? 

[Gera]

Нашел, где считал:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,27144.msg592792.html#msg592792

UPD: Не поумнел нифига с тех пор  

Не совсем понял последнего замечания, но изображена  там по ссылке "схема дверного глазка" - схема прямого и самого что ни на есть непосредственного,  железобетонного ( броня)  /с/ метода измерения видимого поля зрения окуляра.  Это угол,  под которым глаз видит полевую диафрагму. И арктангенсы там действительно присутствуют

У Наглера 7 мм полевая диафрагма 9,7 мм (из спецификации Теле-Вью). Если по углам, то его поле должно быть 9,7х57,3:7 = 79,4 град.
В 100Д ПРО поле с этим окуляром должно быть 79,4:(900:7)х60 = 37,05 угл.минут. Луна с поперечником в 32 угл минуты как раз влезает в поле зрения.
Может рефракция атмосферы Луну расширяет?  

Не знаю что с наглер 7 , но с УВАН28 например все в порядке : приврали на AFOV-е всего пару градусов  - 80 вместо 82 (вобще у него сильно хроматит синим цветом полевая диафрагма, как и должно быть при прохождении света через пол-окуляра(диафрагма у него внутри конечно, он на наглеры "по устройству" похож). Это несколько затрудняет измерение, надо брать зрительную трубу, отходить как можно дальше(для того чтобы лучи  сходящиеся к глазу, см рис. по ссылке, шли параллельными) и смотреть в нее как бы из бесконечности.
Приведенные в таблице на телевьюшном сайте величины fieldstop каждый владелец наглера может померить самостоятельно .  Для этого надо взять окуляр, повернуть его полевой линзой к себе, и измерить диаметр мнимого изображения полевой диафрагмы, даваемого передним отрицательным компонентом. Очень важно при этом - избавиться от параллактической ошибки, иначе размер диафрагмы и соответственно поле будут приуменьшены!!!  Дальше все формулы у Наглер на сайте.
Единственный момент - "схема дверного глазка" предполагает, что окуляр работает в параксиальном телецентрическом ходе. Что там в патентах Наглера, я не знаю. Его окуляры старых версий вроде предполагают  работу   в чуть непараксиальномтелецентрическом ходе.  
 Если у кого-то  " реальное" поле наглера по измерениям на небе заметно меньше 75-77 градусов( это меньше 82 из-за положительной угловой( и тем более линейной) дисторсии всех наглеров),  то надо искать другие источники ошибок: фокуса обьектива, расположения  зрачка(виньетирование), просто полевую диафрагму могли на производстве перепутать,...
 Короче, не ищите черную кошку - ее там нет.

НПЗ у ОКШ окуляров указывает фактическое поле или видимое?

У ОКШ24 видимое поле примерно 88 град - это по измерениям, а диаметр диафрагмы (не мнимый, а реальный - она перед окуляром) - 40мм. Дисторся меньше наглеровской. Так что реальное поле почти 40/24Х57.3=95 градусов, что на каком-то японском сайте и указано. Но качество там у края - ужоснах...
Про 15,20, 25 ОКШ не знаю.

[tlgleonid]

Так что реальное поле почти 40/24Х57.3=95 градусов, что на каком-то японском сайте и указано. Но качество там у края - ужоснах...
Про 15,20, 25 ОКШ не знаю.

И все-таки поле зрения окуляров в физике определяется через тангенсы. Когда же мы делим миллиметры на миллиметры, мы получаем безразмерную величину, к углам отношения не имеющую, которую умножаем на размерную константу (градусов на радиан). Вобщем это какая-то другая величина, а не угол.
По сабжу: в ТАЛ75R ОКШ-24 дает очень приличное изображение по краю. Но мне от такого поля мало толку. Что такое "ужоснах" я не знаю. Интересно было бы получить графики разрешающей способности от угла для разных светосил, типа такого

или

Может давайте возьмемся, с тем, что имеем?
Методика описана здесь: http://www.astro-okulare.de/English/beurteilunge.htm

[Феанор]

У ОКШ24 видимое поле примерно 88 град - это по измерениям, а диаметр диафрагмы (не мнимый, а реальный - она перед окуляром) - 40мм. Дисторся меньше наглеровской. Так что реальное поле почти 40/24Х57.3=95 градусов, что на каком-то японском сайте и указано. Но качество там у края - ужоснах...
Про 15,20, 25 ОКШ не знаю.

Это здорово, сделано то, что до сих пор не сделал Телевью - этосы пока только 17мм и короче.   Потрясающая картинка у ОКШ 24, в плане широкоугольности, а на звезды с краю можно и не заглядывать, когда, например, М31 охватываешь взглядом, боковым, так сказать, зрением...  Подтверждаю, что поле кажется значительно большем чем у наглеров.    У меня был такой окуляр.

[Gera]

Так что реальное поле почти 40/24Х57.3=95 градусов, что на каком-то японском сайте и указано. Но качество там у края - ужоснах...
Про 15,20, 25 ОКШ не знаю.

И все-таки поле зрения окуляров в физике определяется через тангенсы.

Поле зрения определяется через тангенсы, когда через них же определяется увеличение - "тангенсное увеличение, отношение тангенсов углов".   Оно постоянно по полю при отсутствии линейной дисторсии(слово "линейной" в учебниках опускают).  При этом радиальное угловое увеличение падает к краю (угловая дисторсия,  круглый небольшой обьект на краю поля при ней сплюснут по радиусу поля). Для глаза етественно постоянство углового увеличения, обычно это примерно соблюдается в наглерах-уванах и т.п.  В ОКШ24 -  88 меньше 95  - в окуляре радиальное угловое увеличение падает к краю. В ТАЛ75  полная луна на краю будет сплюснутой по радиусу поля.  Естественно, тк 88 больше 80, то есть и положительная линейная дисторсия - прямой трос подьемного крана у края поля изгибается наружу от центра поля. В уване/наглере она больше.
 
  По качеству звезд на краю спорить бесполезно, это индивидуально. Вот   Вы не видите разницы  синты с комбин. паракор\наглер на краю, а мне все что больше 6-7 минут  размером - уже не нравится. На Тал75 ОКШ24 может вполне хорошо работать еще потому, что наведенный асигматизм из-за неполной телецентричности будет близким к его расчетному- его наверняка считали в связке с обЪективом. На 1/5 он работает с 1/2-2/3 поля плохо для меня, но и поле огромное.

   Насчет методики - зачем по ней что-то  мерять? Для  измерения AFOV ее там вобще нет.  С мирами я в свое время  практиковался, но мне кажется что это мало что даст.  То есть не даст вобще ничего в ластрономическом  плане   Там может быть хроматизм увеличения, почти не влияющий на эстетику на звездах и заметно снижающий ЧКХ,   а может быть  и  бросающийся в глаза астигматизм, снижающий ЧКХ почти так же. И какой окуляр  предпочесть тогда?   
 Кто хочет красивое поле - зачем ему чкх, он возьмет соответствующий окуляр и паракор для ньютона, ну и т.д.  Давайте спросим например Феанора:  Вам нужно это ЧКХ окуляров по полю?
  Нет, имхо окуляры для звезд надо смотреть так, как делал Серега2007.
 ПС Кстати на графиках хорошо видно какое шикарное по качеству  поле почти до края у 7-линзового XW14 и какое паршивое узкое приемлемое  поле  у данного 4-линз. плессла. А ХW14 считается, что имеет заметную кривизну поля.

[Феанор]

Давайте спросим например Феанора:  Вам нужно это ЧКХ окуляров по полю?
  

Чтож, отвечу - не нужно.  Нужно, чтобы поле было большое (для меня 70 градусов хотя бы), вынос зрачка удобный, звезды чтобы нормлаьно показывал с моим ньютоном и Паракорром, чтобы ресницы до линзы не доставали, ну и просветление качественное, чтобы света меньше рассеивало и больше пропускало  

Можно спросить - Наглеры имеют большое сходство с УВАНами, да?  Это близкие схемы?   А как насчет Мида UWA 5000 series, Celestron Axiom - у них вроде сходные характеристики (82 градуса, вынос также зависит от фокусного).

И еще, если не сочтете за дикий офтоп - Meade SWA 4000 серии, эрфле, сходны с вильямовскими Сванами, и широкоугольными окулярами Дипскай?  Как насчет ED серии Дипскай?     

Очень важно получить Ваш ответ, чтобы  располагать информацией для рекомендаций  

[Владимир Николаевич]

Давайте спросим например Феанора:  Вам нужно это ЧКХ окуляров по полю?
  

И еще, если не сочтете за дикий офтоп - Meade SWA 4000 серии, эрфле, сходны с вильямовскими Сванами, и широкоугольными окулярами Дипскай?  Как насчет ED серии Дипскай?Очень важно получить Ваш ответ, чтобы  располагать информацией для рекомендаций  

ED окуляры подраделяются на две группы 2.3-25 и 2" 30-40мм. 2"-ки это ортоскопические окуляры. На днях пользователь pictor на своих рефракторах 72\420ED и 150\750SW перепробовал множество 30-35мм двухдюймовок и остановился именно на 35ED из последней поставки - на 1\5 он дает звезды-точки практически до самого края и крисстальную чистоту окуляра. На просвет в сравнении тоже заметно его более высокое светопропускание чем у других 2"-вок. Так что похоже не врут китайцы и ТМБ декларируя у этой серии потери менее 0.02% на поверхности.
На днях отдам ему еще 30ED на смотрины. Обзор сравнение я видел только на 40ED=40TMB помоему на клаудях.
 
Миаде 5000 82град, Axiom 82град, SWA32 20 15 10 DS подобная Миаде 5000 линейка DS все делаются на одном заводе.
UWAN 4-7-16-28, zoom 7.5-22.5, SWAN 9 15 25 33 40, SWA DS черные 10-15-20-26-32-38, ED2.3-40DS и аналогичный Celestron, ТМБ 30-35-40 серии Paragon также один но другой завод.Этот же завод выпускает бинокли с пропусканием 92%.
UWA30 20 15 11 80град это третий завод.
Так что не нужно иметь семь пядей во лбу чтобы провести некоторые аналогии какая у какого окуляра ЧКХ.
 Но конечно работа Эрнеста и Сергея 2007 должны приветствоваться и я бы с удовольствием сыпанул им еще окуляров для пополнения их таблиц\таблицы. Обращаюсь к ним еще раз с просьбой продолжить работу и обьединить таблицы    

[kup]

и остановился именно на 35ED из последней поставки - на 1\5 он дает звезды-точки практически до самого края и крисстальную чистоту окуляра.
----------------------------------------------
Можно уточнить, " звезды точки практически до самого края " при 1/5   это сколько процентов по полю? Как насчет других аберраций? Кома куда исчезла, окуляр ее съедает, потому как вносит ее с обратным знаком?  Астигматизм куда делся при 1/5 ? А то кирдык Паноптику 35,  я верно понимаю  ? Вот из-за этого "практически" у меня накопилось куча как бы сказать по-мягче "не повидла"  точно, типа SWA,Эрфле,Плесслов в т.числе НПЗ. Но я понял одно- лучше иметь две три вещи очень хорошего, если не превосходного качества (Tele VuE) , чем полмешка вышеуказанного. А покупалось все это "бюджетное" раньше  в отсутствии выбора и как позже выяснилось отнюдь не в целях экономии.. Но если взять калькулятор и подсчитать с холодной головой  , то  на два Наглера хватило бы смело.

[Владимир Николаевич]

Никто Вас не отговаривает от пользования Паноптиком. Раз он в 2-3 раза дороже то должен быть и лучше. Все плюсы и минусы за и против расписаны в обзоре на клаудях.
Ну и о какой коме речь. Вы верно невнимательно прочли мой пост.

[kup]

Смутило слово звезды- точки (под этим я и понимаю отсутствие  комы в этот окуляр на 1/5 или ее компенсацию). Про цену Паноптика  и не говорю - хочешь совершенства - плати! Просто привел свой жизненный опыт коллекционирования "бюджетных" окуляров.