Толщина заготовки для 300мм

[walery]

А можно ещё немного прояснить ситуацию?-- О каком фокусном растоянии ГЗ идёт речь?- Соотв. - относительное отверстие и форма поверхности? И про великолепный метод контроля поверхности, стоимость которого в деньгах равна нулю? Только не в теории, а на практике, т.е., хотя бы  для начала изготовить теневой прибор.  И про чудесную оптическую скамью, к которой почаще надо обращаться.

[Gera]

Любитель, увы, не может сделать хорошее зеркало... если он, таки, его изготовил, значит - у него плохо поставлен контроль...

  Это  Вы зря так плохо о людях думаете    Т.е. если есть плоскость для автоколлимации, интерферометр, мастерская, станок, побочная метрология   - то уже не любитель.    А в подвале тогда  -  кто?     Кстати, интересно, что и без всего этого можно довести зеркало (если это слабая парабола),  и не так уж плохо. Имея всего фуко и окулярную пробу. Только численно ошибку достоверно не выразить.
   Я тут сейчас всех удивлю.  В Харькове один любитель  года два-три  назад сделал сферу 150мм из оконного стекла толщиной 7 мм!!!  кажется.  На окулярной пробе она показывала слабый,  малосущественный для реальной работы телескопа астигматизм. Тер он ее долго и нежно, без всяких наклеек , естественно в положении сверху.   Как говорится, хотите верьте...   Вот так то.


  Автору темы:
    Советские способы обработки, описанные в советских же руководствах(не любительских),  обычно подразумевают наклейку на планшайбу.  Наклейки  во многих случаях просто технологичны для производств(меньше мороки) и одновременно осуществляют разгрузку,   на деле нередко приводят к короблению  после отклейки ,   поэтому   необходима толщина.   Качество отжига (и соответственно механической однородности) стекла также  имеет значение не меньше, чем толщина. Иногда на толстой лезет непонятно откуда астигматизм, а оказывается что ситалл -  из внешнего слоя большой отливки...      И вот поэтому  всякие витринные  и смотровые стекла могут здесь спасовать.
  Если бы Вы имели опыт изготовления и делали "деликатно" вручную без всяких наклеек и не жалея времени на "борьбу с малой толщиной" ,  то вполне могли бы получить фронт 1/4-1/6  волны.  Но измерить его точно - тоже непростое дело  из-за гнутия тонкого зеркала  при измерении, и приборы нужны не совсем тривиальные.
   
 ПС  Упомянутые  Олегом примеры натирательства в Харькове зеркал 375 и 420 имеют место, и взялись за них  любители  без опыта, потому что знают, что есть где посоветоваться и есть кому исправить ошибки.   

[Fidel]

Имел возможность отсмотреть "туеву хучу" любительских зеркал...

В сотый раз повторю, - как воздух нужен наставник...

Натереть можно почти что угодно - основное контроль!

[alex~]

ПС  Упомянутые  Олегом примеры натирательства в Харькове зеркал 375 и 420 имеют место, и взялись за них  любители  без опыта, потому что знают, что есть где посоветоваться и есть кому исправить ошибки.   

Кстати, как раз и посоветую Хрону зарегиться на вот этом харьковском форуме. Известный оптик Железняк (ZAP) и проконсультирует. Воробей там как раз 375мм мутит.
 

[walery]

Я так понял, вы из Екатеринбурга. Там же есть толковые ребята- обратитесь к ним, они объяснят все подводные камни этой затеи. На метеогорке частенько собираются.

[Дмитрий Маколкин]

На оптической скамье зеркала не полируют.

Все верно. На ней ведут контроль точности поверхности полируемого зеркала и к ней нужно почаще обращаться для того чтобы не наломать дров.

Золотые слова. Осталось только заметить, что на тонких зеркалах астигматизм является существенной угрозой, а теневой прибор не позволит его уверенно обнаружить. Потребуется испытание по точке в автоколлимации или интерферометр. Для автоколлимации нужно точное плоское зеркало такого же размера. Оно у Вас есть?

[SAY]

даже SAY сказал, что оптик известный, а зеркала хреновые.

Извините, любезный. Ошибаетесь! Читайте мои выкладки до конца. Дело было в хреновой атмосфере и градиенте падающей температуры. Так что не надо фальсификаций!
ЗЫ. Чтобы не было инсинуаций - 14" ньютоновская оптика за 24 тыр (весна 2007, ГЗ+ВЗ) от В.Корнеева меня вполне устраивает. Увеличение в районе 500х при соответствующих условиях без проблем.

[Gera]

Имел возможность отсмотреть "туеву хучу" любительских зеркал...

В сотый раз повторю, - как воздух нужен наставник...

Натереть можно почти что угодно - основное контроль!

Это все правильно, но что Вы подразумеваете под "контролем"?  Как будто это что-то неосуществимое. У нас сейчас любой головастый и рукастый любитель,  выписав себе  например кераволовский компенсатор, аттестованный на Zygo и собрав практически бесплатный ПДИ, получит такой контроль для парабол.  Это - недешево конечно, но все же - порядка цены  ЕД80. То,  что Вы в подвале смотрели старые недопараболизованные зеркала 1/4  -  это   вероятно  без плоскости делалось, да  что там плоскость, -  и лазеров то не было в природе. Сейчас  все проще, 21век все-таки. 
ПС   Без наставника - это да, не обойтись... Но на форуме их много 

[SAY]

Извините, любезный. Ошибаетесь! Читайте мои выкладки до конца. Дело было в хреновой атмосфере и градиенте падающей температуры. Так что не надо фальсификаций!
ЗЫ. Чтобы не было инсинуаций - 14" ньютоновская оптика за 24 тыр (весна 2007, ГЗ+ВЗ) от В.Корнеева меня вполне устраивает. Увеличение в районе 500х при соответствующих условиях без проблем.

Извиняюсь за неточность. Но про бугор в центре вы писали. Это я точно помню. Не помню только вылазил ли он в рабочую поверхность. Еще раз извините.

Так мне о нём и Валерий говорил. Только не про "бугор", а про "бугорок в пределах нормы".
Экранировал центр - результат идентичный (только время из-за правдолюбца Феанора потерял). Ставил апертурную диафрагму - результат аналогичный.

А что вас так моё 14" зеркало заинтересовало? Уже всё - проехали, нет больше В.Корнеева для ЛА. Считайте, что Феанор победил (со своим новым китайским слоёным витринным 18" ГЗ якобы с качеством Л/12 по фронту и Штрелем не менее 0,99  ).
 

[Fidel]

Имел возможность отсмотреть "туеву хучу" любительских зеркал...

В сотый раз повторю, - как воздух нужен наставник...

Натереть можно почти что угодно - основное контроль!

Это все правильно, но что Вы подразумеваете под "контролем"?  Как будто это что-то неосуществимое. У нас сейчас любой головастый и рукастый любитель,  выписав себе  например кераволовский компенсатор, аттестованный на Zygo и собрав практически бесплатный ПДИ, получит такой контроль для парабол.  Это - недешево конечно, но все же - порядка цены  ЕД80. То,  что Вы в подвале смотрели старые недопараболизованные зеркала 1/4  -  это   вероятно  без плоскости делалось, да  что там плоскость, -  и лазеров то не было в природе. Сейчас  все проще, 21век все-таки.  
ПС   Без наставника - это да, не обойтись... Но на форуме их много  

Имеется ввиду то прискорбное обстоятельство, что любитель-одиночка и теперь чаще всего и прежде всего любитель астрономии, а не телескопостроения. Не оптик-любитель в смысле. Назовите хотя бы одного любителя-одиночку у которого есть нормальное помещение для контроля, человеческий стенд, эталон - не говоря уже о компенсаторе и прочих полезных приблудах?

Давать советы по полировке через форум бестолковое дело - нужно видеть конкретный шлифовальник (полировальник, теневую, условия в помещении) и как идёт сам процесс. А общие рекомендации... они и у Навашина прекрасно изложены. Лучше же всего наблюдать за работой мастера непосредственно, стоя у него за плечом. Но такая возможность, увы, не многим светит...

Короче - "головастый и рукастый", ты где!? АУ!  

[tlgleonid]

Нужно выделять требования к толщине при обработке и при эксплуатации. В первом случае они жестче. Однако не настолько уж и критично. Ведь полировальник может быть и не очень тяжелый и давление можно варьировать. Еще один момент - обычно мастер-оптик использует шлифовальные и полировальные станки и там требования к толщине более жесткие. При обработке руками они мягче.
Когда я тер (в ручную)  265мм с толщиной 20мм у меня не возникло никаких проблем. Шлифовка и полировка давали хорошую сферу, а параболизация прошла очень гладко: http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=132.0
Когда я делал 415мм телескоп с толщиной 25мм, то имел кучу проблем при полировке и параболизации, в прочем решаемых. Парабола получилась вполне удовлетворительной: http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=3408.0
О наблюдениях в последний можно прочесть здесь: http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=6746.0
Этот телескоп я привозил на Южные ночи-2009. Наблюдавшие в него могут высказаться.

По поводу изготовления 300мм. Проблема в том, что на первом зеркале делается много ошибок, возникает ряд проблем. Все они разрешимы, но начинать нужно со 110-150мм и толстого стекла. Тогда возникнет понимание, как должен идти процесс изготговления, набьется рука и глаз, появятся знания о путях решения возникающих проблем. Я начинал с большого размера, но несколько попыток не привели к результату. Лишь после изготовления 110-ки я смог сделать бОльшие инструменты. Мне неизвестны преценденты, что бы кто-то начав сразу с 250-360мм довел изготовление до результата.

[Fidel]

//Объясните, пожалуйста, новичку: что сложного в фигуризации ГЗ? Борьба с местной ошибкой? Техника штрихов? Отсутствие интерферометра?  Или просто необходимо наличие терпения, внимательности и аккуратности?

Сложно соблюсти все необходимые условия без упрощений. Чем ближе к заводской технологии (материалам и оснастке), тем больше шансов получить результат. Терпение, внимательность, аккуратность - это по определению потребуется и в больших количествах 

//Складывается впечатление, что все на этом форуме создают некий ореол таинственности вокруг изготовления зеркала как такового.

Основная проблема одиночки в том, что он не видит собственных ошибок, а подсказать ему некому. А тонкостей здесь, как и в любом другом деле, предостаточно. Особенно если быть требовательным к результату.

Например, - недавно увлёкся токаркой (вот угораздило же...). Так сколько тут всякого разного! С наскока явно не одолеть. Почему с самодеятельным изготовлением оптики должно быть иначе?

[Gera]

Объясните, пожалуйста, новичку: что сложного в фигуризации ГЗ? Борьба с местной ошибкой? Техника штрихов? Отсутствие интерферометра?  Или просто необходимо наличие терпения, внимательности и аккуратности?

Все это, еще интуиция. Она обычно с практикой развивается.
У Вас в подписи есть ньютон 150/750.  Попробуйте им для начала плотно заняться: снять зеркало, наладить  его испытания, сравнить результаты с внефокалами в телескопе.

[ysdanko]

................................
Как техническом человеку изучавшему в институте такие предметы как триботехнику, технику эксперимента и т.д.(много других названий ) мне представляется, что в этом деле у меня есть(будет в скором времени) все что нужно для успеха: инструмент, метод, средство контроля, время, материал. Или тут ключевое слово "300мм" ??

..............................

"Не Боги горшки обжигают"...Но вот это самое обжигание горшков, может затянуться очень на долго, и в результате "горшок" может оказаться совершенно не годным, а мастер, так и не состоявшимся "богом"...
 Не стоит отходить от рекомендаций классиков, а они, для начинающих, всегда рекомендовали "толстое" стекло и апертуру 150мм.

[Zakoruchkin]

Вот читаю эту тему и вспоминаю себя. Я в детстве тоже мечтал о своем телескопе, искал стекляхи , облизывался проходя мимо стеклянных дверей универмагов, Всерьез подумывал " а если как бы сделоть что бы эта дверь вдруг раскололась  что мне за это будет и отдадут ли мне осколки " Купить тогда ведь было не реально.
По истечении лет так 25 я вернулся к идее построить телескоп. Будучи взрослым уже человеком я всерьез подумал что могу взяться за изготовление ГЗ и тоже хотел побольше 
Но скачав и прочитав внимательно книгу Сикурука, что то мне пдсказало, что я не смогу отконролировать все эти допуски и размеры с нужной точностью. Терпения на натирку мне бы хватило, даже если бы я переделывал зеркало по несколько раз, в этом я за себя уверен, а вот контроль точности - увы , не уверен. А это очень важно. И я не стал рисковать несколькими годами жизни на освоение процесса изготовления зеркала.
И я считаю что я был прав, эти годы ушли на постройку телескопа, монтировки, обсерватории, освоение астрофотографии, гидирования и т.д. И этот процесс еще не то что завершен, я даже сказал бы на начальном пути. Потому что чем больше осваиваешь тем больше понимаешь что надо еше улучшать и доделывать.
Это как в поговорке -" Чем дальше в лес - тем больше дров "
Я ни в коем случае не отговариваю автора от его желания сделать самому зеркало, но хочу  спросить - Какую цель приследуем ?  Если освоение процесса и доказать себе и всем что я могу , нет проблем. Дорогу осилит идущий.
А если просто нужен телескоп, а денег нет ( я кстати сам не богатый был, когда зеркало заказал) - то все же это  не правильный путь. Может все же запланированое время на освоение и изготовление оптики потратить на дополнительную подработку и заработать хотя бы на зеркала. Ведь потом еще много работы по телескопу будет.
Еще раз спрошу - что хотим получить ?
Юрий Закорючкин.

[a_l]

Еще раз спрошу - что хотим получить ?
Юрий Закорючкин.

Из текста автора вывод один. Ничего (не хотим), поработать языком (вернее клавиатурой) не более. Скоп не просто хорошего, а "отличного качества" из комплектующих, взятых на "помойке". Других выводов не просматривается...
Был совет, хочешь большой диаметр и нет денег, покупай китайца. Нет денег на китайца, подработай. На мой взгляд самый лучший совет в этой ситуации и на этом можно закрыть тему.

[thomas.coding]

Давно не видел чтоб так отговаривали тереть зеркало 
Начать думаю стоит с 200 мм (так как 150 уже есть), но тереть ИМХО стоит. Допуски, шмопуски главное что сам сделал, за бугром и не такое трут. Бинокуляры и всяко разно, и ничего - все довольны. А у нас отговаривают. Китайская техника дешевле ... а может и не в деньгах дело. А в интересе. Я тоже со школы болел тем что засматривался на витринф и кинескопы в поисках стекла. Теперь тру 150 мм. Точнее уже осталось отполировать
Шишек набил немерянно. Зато опыт не пропьешь ...

[tlgleonid]

что то мне пдсказало, что я не смогу отконролировать все эти допуски и размеры с нужной точностью.
... эти годы ушли на постройку телескопа, монтировки, обсерватории, освоение астрофотографии, гидирования и т.д.

Глядя на результаты Вашей работы могу сказать, что освоить астрофотографию Вам удалось. Но хочу заметить, что сложности в настройке камеры, в освоении автогидирования куда бОльшие, чем в случае контроля зеркала. Честно, для изготовления Ньютона достаточно несложного теневого прибора и немного желания, а фигуризация - не такой уж и сложный процесс. Можно купить все, но ведь кто-то должен уметь это все делать. Может топикстартер откроет в себе талантливого оптика.

[a_l]

Давно не видел чтоб так отговаривали тереть зеркало 
Начать думаю стоит с 200 мм (так как 150 уже есть), но тереть ИМХО стоит.

Здесь под сотню постов. Почитайте сначала. Ваш совет пошел по пятому (если не более) кругу. Все отвергнуто, триста не меньше, с замашкой на "на отличное" качество с первого раза, не имея представления, как это "отличное" качество отследить и т.д. Китаец от этого излечит ;-)

[thomas.coding]

Читал, честно. С начала и до конца. Замашки пусть будут замашками, собсвенный опыт расставит все на места.
Потому вместо того как отговаривать лучше человеку дать попробовать.

Свои шишки ближе к телу (c) мое.
Дайте человеку возможность их набить. Плохой результат это тоже результат.