Тунгусский метеорит

[olga]

Нет, размер имеет значение, меньше 20-30 м - долетают фрагменты, кратеров как правило нет, больше 100-150 м - долетают фрагменты более-менее вместе, еще больше - кратер. Границы примерны, зависят от скорости, угла входа, материала. Это так называемые airbusts, когда большая часть энергии выделяется в атмосфере, не на поверхности, кроме Тунгуски есть еще ливийские (если не ошибаюсь) стекла.

[serega2007]

что не обнаружено никаких материалъных остатков фрагментов

По направлению движения Тунгуски есть интересное место, где наблюдаются признаки кратерного поля. Самый крупный из них имеет диаметр порядка 200 м. Есть большое желание туда как-нить попасть

     Правильно !

     Там и местность красивее и грибов больше , и рыба крупнее .

[AlexandrSky]

не оставив крупных фрагментов

Тема действительно странная. Покажите мне хоть одно падение (крупное или мелкое, кометная природа или астероидная), где не найдено вещество. Может плохо ищем?

вот карта относительно повала леса (карта в плохом разрешении, потому что не могу загрузить выше 300 кб). Почему падение обязательно должно быть в районе обнаруженного повала леса, как все предполагают? Кроме того, на картинке раннее есть кратерообразные образования, которые я показал выше и не наблюдаются больше нигде в округе. Предполагаю, что там сильно заболоченные места. Но, это факт-есть образования по ходу вычисленной траектории и такие образования больше нигде  вокруг не вижу. Странное совпадение, на которые надо обратить внимание и как минимум там надо обследовать.

[AlexandrSky]

Там и местность красивее и грибов больше , и рыба крупнее .

И медведи добрее))) Короче надо сколачивать группу и найти спонсоров, потому что я очень бедный, а надо довести свою жизнь до грани Тунгуски)). Но если серьезно, то я предложил тему экспедиции

[Грехов Михаил]

AlexandrSky - вы изображения ресайзить умеете? Такие простыни тут выкладывать, которые после увеличения растягиваются на поле, большее чем экран монитора считается дурным тоном. Невозможно просматривать ползунками. Постарайтесь делать не более 1920х1080 хотя бы, а лучше еще поменьше.

[curiosity]

Почему падение обязательно должно быть в районе обнаруженного повала леса, как все предполагают? Кроме того, на картинке раннее есть кратерообразные образования, которые я показал выше и не наблюдаются больше нигде в округе.

Коваль, например, довольно давно предлагает вариант с проходом тела дальше вывала.Версия стала популярной после Челябинского падения.Выглядит вполне убедительно.Возможно что в точке вывала произошло дробление тела.Это все намекает на то , что тело достаточно однородное.То есть объект железный , скорее всего атаксит , также как и Гоба ( впрочем про однородность нужно спрашивать у профессионалов, может быть это не так важно).В кратеры там совсем не верю. Спутниковые снимки места в достаточном качестве чтобы разглядеть кратер. Да и много кто смотрел.

[AlexandrSky]

вы изображения ресайзить умеете?

нет, не умею. Буду Благодарен. Закачиваю реальные размеры своих файлов. Ограничение 300 кб, как в хорошем качестве загрузить не понимаю. Скачайте что есть и смотрите. Могу выслать исходники.

[AlexandrSky]

Спутниковые снимки места в достаточном качестве чтобы разглядеть кратер

А вы ничего по спутниковым снимкам не увидите. Применял спец методику (срезал слои) чтобы получить картинки.

[olga]

интересующиеся современным представлением о Тунгуске могут почитать следующие работы
(sci-hub в помощь)

https://www.annualreviews.org/doi/10.1146/annurev-earth-060115-012218
https://books.google.ru/books?id=3Hd8Lw1hExUC&pg=PA87&lpg=PA87&dq=artemieva+shuvalov&source=bl&ots=daoVOWXp4a&sig=L-BUs07uB9meOtr5V-aCiOR7q7U&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiT87mf-IjcAhWGIpoKHV1zAT4Q6AEIVTAK#v=onepage&q&f=false
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0032063301000794?via%3Dihub

https://link.springer.com/article/10.1134%2FS0038094607030057

[serega2007]

Там и местность красивее и грибов больше , и рыба крупнее .

И медведи добрее))) Короче надо сколачивать группу и найти спонсоров, потому что я очень бедный, а надо довести свою жизнь до грани Тунгуски)). Но если серьезно, то я предложил тему экспедиции

      Группа повернутых туда ежегодно выезжает . Ничего придумывать не надо .

[Грехов Михаил]

В кратеры там совсем не верю. Спутниковые снимки места в достаточном качестве чтобы разглядеть кратер. Да и много кто смотрел.

Народ принимает за кратеры какие-то низины, озера, болота и все прочее. Что весьма характерно для этого участка тайги. В реальности же все это инсинуации.

[serega2007]

      Миша ! Не путай с Таймыром . Там кратеры до половины площади занимают . Мерзлота , памаешь .

[curiosity]

Народ принимает за кратеры какие-то низины, озера, болота и все прочее.

https://yadi.sk/i/o9X-vWH_3YsH5x Кратеров в любом болоте при желании найти можно сколько хочешь. Вот пример - привязка по кмету , в ожидаемый радиус попадает - 2,5 км от расчетной точки проекции.По легенде в 500 метрах находили камушек похожий на хондрит. Диаметр - 8м , это хорошо. Но завтра мне все равно будет смешно когда я забреду на поле....

[KRONA]

 Re: Тунгусский метеорит
« Ответ #200 : 06.07.2018 [01:05:00] »

    Цитировать (выделенное)

интересующиеся современным представлением о Тунгуске могут почитать следующие работы
(sci-hub в помощь)

     Перелопатить и проанализировать более 120 выдвинутых гипотез о ТФ практически невозможно - все перелопатить невозможно, но после ЧМ появились новые идеи.
  Документальная фиксация ЧМ позволяет предположить, что изначально ЧМ состоял из двух метеороидов, последовательно - кильватерным строем - вошедшими в атмосферу Земли. На этапе торможения первого метеороида, второй метеороид догоняет первый, частично его раздробив, улетает прочь. Так как ЧМ это брекчия, при дроблении первого метеороида образовалось пылевое облако из суммарных пылевых образований каждого тела (обломки и комочки, которые имели собственные пылевые оболочки до образования брекчии), входящего в состав брекчии. А это объём пыли на два порядка больше нежели от метеороида - монолита (преобразованного) такого же объёма. Пыль перемешанная с воздухом - это гремучая смесь, фитиль для поджига - оболочка горящего болида. Вот и получился взрыв в следе (позади астероида - болида), который и привёл к разрушениям в городе.
   Если проложить хлипкий мостик от ЧМ к ТФ, то можно предположить аналогичное вторжение в земную атмосферу двух метеороидов - болидов, точно таким же кильватерным строем - с большей массой и с полностью раздробленным родительским телом на небольшой высоте, где значительно больше кислорода в составе воздуха (болид ТФ, можно предположить - таким же рыхлым, как и в случае с ЧМ). В результате взрыва на более низкой высоте получился вывал леса на огромной площади, и при этом и второй метеороид мог испариться - температура в точке взрыва была колоссальная - горели деревья на корню (на расстоянии), оставляя не термальный ожог, а именно горение - образовывалась толстая угольная кора.
  След болида до взрыва наблюдали очевидцы - после взрыва три дня наблюдалось люминесцентное свечение облаков. Кооперативная люминесценция была открыта позже ТФ, потому не могло быть в то время объяснено. Для сравнения, возьму на себя смелость привести некоторое подобие - когда я в своём камне обнаружил наличие кооперативной люминесценции - она также просуществовала именно три дня и затем медленно угасла. Об этом явлении я рассказывал на этом форуме в другом разделе около четырёх лет тому назад.
   Могу предположить, что при взрыве ТФ была реакция с редкоземельными элементами, которые входили в состав либо первого либо второго метеороида - найдены следы иридия в почвенных слоях, относящихся именно к 1908 году; также найден иридий во льдах Антарктиды - в тех же годовых слоях льда. А это означает огромное количество редкоземельных элементов распылилось по всей земной поверхности при взрыве ТФ, потому и наблюдалось искусственное свечение.
         

[curiosity]

изначально ЧМ состоял из двух метеороидов, последовательно - кильватерным строем - вошедшими в атмосферу Земли. На этапе торможения первого метеороида, второй метеороид догоняет первый, частично его раздробив, улетает прочь. Так как ЧМ это брекчия, при дроблении первого метеороида образовалось пылевое облако из суммарных пылевых образований каждого тела (обломки и комочки, которые имели собственные пылевые оболочки до образования брекчии), входящего в состав брекчии.

Слишком много сущностей ввели в объяснение. Почитайте первоисточники собранные группами - до самого взрыва наблюдается полет вполне нормального болида , только больших размеров.То есть до момента взрыва - он не дробился.Скорее всего тело было достаточно однородным. То есть смотрим в сторону железных.Дальше взрыв - вот тут все не так однозначно. Имхо - версия Коваля вполне имеет право на жизнь - если в точке взрыва произошло дробление тела , то все куски улетели дальше по траектории. Убедительных свидетельств с фронта как обычно нету. Либо это не дробление и случай действительно уникальный. Искать его там понятно почти безнадежно и очень затратно. Так как траектория пролета может быть очень существенной то сектор поисков растянется от десятков до сотен (?) километров. То есть придется сплавляться по речкам обследуя все вокруг в секторе поисков. и что мы найдем - несколько огромных кусков атаксита ? Научная ценность явно не окупает затрат усилий.   

[KRONA]

  Полагаю - речь о ТФ. Действительно, первоначально: обычный болид - потому и переброшен слабенький мостик от ЧМ к ТФ. Но по ЧМ можно предположить вход в атмосферу последовательно двух метеороидов - детализация по видеороликам допускает удар второго по первому вскользь, т.е. частичному разрушению первого.
  Поэтому возможен виртуальный перенос развития процесса от ЧМ к ТФ, но с полным разрушением и болида и второго тела (как бы удар пришёлся по центру болида) - потому и с отсутствием обломков. ИМХО - это моя личная точка зрения.

[curiosity]

По направлению движения Тунгуски есть интересное место, где наблюдаются признаки кратерного поля. Самый крупный из них имеет диаметр порядка 200 м. Есть большое желание туда как-нить попасть

Нашел место независимым образом , крайне любопытное образование. Два 15 метровых валуна в кратере ? Что они там делают ? Ну не прилетели же они следом за импактором ? Более вероятно что имеет место древний вулканический кратер и моренные булыжники.Однако осмотреть эту штуку все таки стоит!

[curiosity]

https://yadi.sk/i/TZCJnT0tpuSvdw "Кратер"
https://yadi.sk/i/d44ojDg8GT9uNg "Островки" в кратере. Размер по длинной стороне около 15м.
Более чем странное образование. Расположено в нескольких десятках км по направлению в целом соответствующему
ранее высказанным траекториям полета.

[curiosity]

 Когда-то давно читая свидетельства обратил внимание на тени брошенные хостом болида  , предположил что солнышко перекрыло самим болидом или дымным хвостом и действительно , все такие показания ложатся в один регион и есть даже свидетельства ссыльных наблюдавших как болид закрыл Солнце. Пятнышко тени получилось 300км на 200км.Все наблюдатели описывают своего рода радугу оставленную по ходу следования болида.В целом это задает южную границу возможных траекторий по линии Нижне Илимск - бурелом(Ванавара).
Усреднив азимуты на Солнце можно было бы прикинуть граничные высоты хвоста и введя границы высот взрыва - 5-15км например , прокинуть точку проекции траектории на землю. Интересно было бы посмотреть - будут ли варианты выходящие за границы бурелома.
Увы дальше начинается какой-то бред... Сдвигая стрелку траектории в район Нижне-Карелиной снова натыкаюсь уже на редкие , но упоминания о том , что де болид закрыл Солнце , тут нет однозначности показаний , возможно что "закрыл Солнце" стоит понимать как - ярче Солнце. Но хуже другое - в целом в данном районе ожидаем очень красочных описаний как звуковых , так и визуальных наблюдений.Однако - их нет.А есть небольшой массив наблюдателей которые ничего не видели. Второй серьезный пик приходится на восток от бурелома , из района Преображенки ,  там наблюдатели дают азимуты севернее (!) бурелома.Хором.
Хотя - ряд свидетельств кажут и на запад , есть просто анекдотичные сообщения , например :
"По небу летали метлы с огнем. Потемнело небо. Затряслась земля. Сначала полетела метла с огнем, а затем сноп полетел. Он летел далеко на запад. Был слышен гром. Тряслась земля, брякали тарелки. Сноп упал, гром был, от этого горело, даже на Могу долетали головни с огнем. Упал в Турухане.
Метла летела в тот же день. Сноп летел не над головой. Метла сгорела огнем и ушла. Это было часа в 3, летом. Гриба не помню. Звук темный, как бы от земли. Звук появился сразу. Небо сделалось темным, где он падал. Люди упали на землю, закрыли головы руками, было очень страшно. Мы были молодые (мне было лет 18)"
Это сообщение с востока от траектории.

В целом кажется очевидным , что восточные наблюдатели видели как минимум 2 болида , один из них породил северные азимуты , в то же время близость бурелома оставила о себе память.Все это не отменяет вопроса - почему красочные упоминания например со стороны Красноярска имеют место , а из района лежащего в створе траекторий - какая-то жиденькая неконкретица. Какие могут быть решения ?
Гипотезы каковые просятся для решения этой проблемы - предположить что траектория находится на самом деле максимально близко к Нижне-Илимску.На это указывает среди прочего - то , что угол прихода тени - 25-30 градусов даст при экстраполяции на традиционные траектории высоты больше 100 км. Трудно представить обстоятельства для такого "затмения".
Вторая гипотеза - запоздалый и недостаточно пристрастный опрос - кажется это не объясняет почему старожилы часто ничего не слышали и не видели в подтраекторных районах.
Другой вариант говорит о том что все опросы по прошествии стольких-то лет подвержены слишком существенным ошибкам , буквально это значит что весь массив сведений представляет собой солянку воспоминаний о разных болидах. Все достаточно крупные болиды по близости от места выпадения будут порождать очень похожие картины, это задает очень высокую планку к технике опроса и сомневаюсь что таковая была соблюдена.
Итого , промежуточный вывод.
Южные траектории имеют под собой некоторые основания.
Массивы свидетельств из близких локаций имеют больший вес убедительности (особенно с указанием уникальных черт).
Информация из створа траекторий не обладает полнотой необходимой для однозначного прояснения траектории.
Наблюдения из пунктов максимально приближенных к бурелому намекают на ряд дроблений , возможно нескольких тел, это ставит под вопрос построения "оси симметрии".
Ось симметрии противоречит южным траекториям.
Складывающаяся картина довольно точно описана например здесь http://tunguska.tsc.ru/ru/science/conf/2003/p2/rodionov-01/
Со временем попробую  сделать прикидки на дальность с учетом тени и возможных южных траекторий. 

[curiosity]

После нескольких ленивых подходов к Тунгусской проблеме , остался только один - главный вопрос который не поддается мыслимому решению.
Итак первая делема - восточная или южная траектория ? На этот вопрос как оказалось ответ был получен задолго до меня , как впрочем и понимание важности "теневых построений". Статистика сведения показаний четко указывает на связь именно южной , а вовсе не восточной траектории.Статистика также подтверждает существование и восточной траектории. Но так как мы знаем что восточная траектория своим завершением указывает вовсе не на точку вывала , а также не совпадает по времени , то в дальнейшем ее можно не брать в расчет.
Знали обо всем этом классики ? - Знали , обо всем этом прямо пишет Бронштэн , но по ряду причин отказывается довести размышление до закономерного вывода. На классических картинках с траекториями тунгусского тела вы никогда не увидите указания правильной траектории.
Подробности по южной и восточной траектории можно почерпнуть из :
Демин Дмитриев Журавлев , информационный аспект исследования тунгусского феномена 1908 г.
Бронштэн Тунгусский метеорит - история исследования (глава 11)

Теперь имея ввиду что тело двигалось почти с юга на север (вернее с ююв) можно вернуться к картине "тунгусской бабочки".
Хорошо было бы порадоваться что классики выяснили где у этой "бабочки" эпицентр. Но классики выяснили еще и то где у бабочки ось симметрии. Гипнотическое воздействие полученных результатов оказалось столь сильно , что и по нынешний момент юго-восточные траектории мыслят как нечто твердо установленное (интересующиеся отправляются снова к Бронштэну).
Итак - ось симметрии бабочки (восточная во множестве вариантов) вовсе не совпадает с мыслимыми южными вариантами траектории.
Совпадает правда с аномалиями ( "подкова Фаста") в построении изолиний. Оставляя однако открытым вопрос о природе оси симметрии.
Куда более загадочным в тоже время становится вопрос , об "особой точке" / "эпицентре" взрыва.

Если в восточном варианте траектории картина "бабочки" объяснялась взаимодействием ударной волны взрыва и границы баллистической волны , что позволяло избавиться от проблемы смещения эпицентра , то
уверенность в правдоподобности южных траекторий  делает этот хорошо установленный факт - основной проблемой.
Другой частью проблемы является вообще наличие эпицентра "взрыва". Стоит вспомнить самый крупный болид известный на данный момент - Челябинский ( https://youtu.be/b8yBOtY4tqU?list=PLGajO8P3b7yN7RIC_X3vl0Nb3SlsIaX5c ) -трудно представить в какой части траектории дробление могло бы привести к появлению уверенного "эпицентра" взрыва. Тем не менее большинство построений складно говорят что с эпицентром проблемы нету.

Все это указывает на основную проблемную часть тунгусского события :
1 Неравномерность действия ударной волны от эпицентра взрыва.
2 Наличие эпицентра взрыва.
3 Наличие оси симметрии.

Эти вопросы для меня открыты и интересно послушать варианты решения.
Я выскажу свои гипотезы , которые мне кажутся довольно наивными.

1 Направления повала деревьев от эпицентра - изотропны.Попытка найти равновесие между отклонениями от симметрии приводит к делению площади вывала пополам через "особую точку" - получается ось симметрии отклонения , не отражающая на самом деле ничего(!).
2 Ассиметричность вывала прямо связана с самим механизмом взрыва - действие переносчика энергии экранируется с одной стороны от взрыва , больше чем другой.Возникает вопрос - чем именно ? Если сам рой осколков излучает , то экранировать излучение он вроде бы не может.
3 Совсем уже спекулятивные соображения - остаточная ротация роя осколков. Если предположить что в момент дробления тела  имело вращение скажем по часовой стрелке  , то часть осколков могла получить дополнительный вектор в силу действия центробежной силы , так как осколки еще не достигли торможения и продолжали излучать , то результатом у бабочки появляется правое крыло, это осколки выброшенные из центра при дроблении и продолжающие продуцировать расширение воздуха .

Именно гипотеза остаточно ротации роя осколков , в сумме с какой-либо из "моделей прогрессивного дробления" и южными траекториями, а также изотропности вывала  , может претендовать на объяснение всего комплекса явлений.