Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[ivanij]

  Относительно вопроса о возможной будущей эволюции человека.

  Рекомендую: Ахим Лейстнер. Я много раз писал о нём и его работе, но о том, что он обладает уникальными способностями прочитал совсем недавно.
  Руки - точнее инструментов.

  https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.9d1de107-632490fa-a25252c2-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Achim_Leistner

[Maki]

Руки - точнее инструментов.

Интересный пример. Но будут ли такие способности поддерживаться отбором?

[Инопланетянин]

Руки - точнее инструментов.

Интересный пример. Но будут ли такие способности поддерживаться отбором?

Если его за это мощно вознаградить так что он сможет создать успешную семью, поднять на ноги детей и хорошо их устроить, то да.

[Maki]

Если его за это мощно вознаградить так что он сможет создать успешную семью, поднять на ноги детей и хорошо их устроить, то да.

Вряд ли он устроит его нанослесарем и тем более создаст династию. Так что такая редкая и бесполезная для 99% самцов мутация, увы, вероятно пропадёт. 

[Проходящий Кот]

А насколько это мутация, а насколько  соматическая, тоесть вариант  случайности конкретного, индивидуального развития?

[Maki]

А насколько это мутация, а насколько  соматическая, тоесть вариант  случайности конкретного, индивидуального развития?

Вопрос правильный. Но это ведь на глаз не определишь. Нужен семейный анамнез. Если в роду сплошь карманники и шулера, или ювелиры и миниатюристы - значит тут генетика.
Если кузнецы, каменщики, шахтёры или ландскнехты - соматика. Ну или мутация, но вновь возникшая.
Погуглил.
Мутация снижающая тонкую чувствительность известна. http://neuronovosti.ru/meissners-body/
Возможно, есть и противоположная.

P.S.
А вообще мистика. Тельца Мейнера хоть и в  самом верхнем слое дермы, но над нею ещё эпидермис, и... Перчатки. Само тельце Мейснера где-то 100 нм в длину. Какую же точность поверхности оно ловит через перчатки?
Джентльмены, возвышение 2,4 м к радиусу Земли 6371 км у меня выходит 18 нм при ориентировочном радиусе шара 0,05 м - как такое возможно? Или я криво считаю?

[ivanij]

Если его за это мощно вознаградить так что он сможет создать успешную семью, поднять на ноги детей и хорошо их устроить, то да.

Вряд ли он устроит его нанослесарем и тем более создаст династию. Так что такая редкая и бесполезная для 99% самцов мутация, увы, вероятно пропадёт.

 Видите ли, эта способность не такая уж большая редкость, хотя и в меньшей степени выраженная, чем у Ахима Лейстнера. Когда была ещё ОСТовская система определения шероховатости по треугольничкам, многие опытные токари и слесари определяли деталь подушечками пальцев или ногтем. Это уже я видел собственными глазами. Правда, сейчас, когда градация гораздо шире (Ra, Rz и т.д.) это вряд ли получится. Хотя и не факт...

[Rattus]

Вопрос правильный.

Вопрос даже не в этом. Начать следует с того, а есть ли тут вообще какие-то особые способности, или же просто большой опыт узкого специалиста. Шлифовщики оптики сегодня - это, мягко говоря, не самая распространённая в мире профессия. Менее чем оперный певец, пожалуй. Но при этом - с куда меньшей конкуренцией за место: многие хотели бы быть солистом в Женевской опере, но многие ли хотели бы всю жизнь тихо шлифовать стекло и кремний в мастерской? И откуда в таком случае вообще мысль о том, что для этого нужны какие-то особые, редкие врождённые способности?
Случай замечательного специалиста Ахима Лейстнера тут скорее правильная иллюстрация к неоднозначному афоризму "новое создается тем, кто не был в курсе об общепринятом мнении что это невозможно": он просто шлифовал свои заготовки настолько точно, насколько мог и умел.

И вот результат его работы говорит не столько о какой-то уникальной способности редкого человека, сколько о несовершенстве и зависимости от человека вообще всей его "высокотехнологической" инфраструктуры производств: о какой самостоятельной "нанотехномашинерии" может идти речь, если этот самый нанотех переднего края (реальный, а не выдуманный) в конечном итоге поверяется на объекте ручного изготовления?!

[leon10010]

Рекомендую: Ахим Лейстнер. Я много раз писал о нём и его работе, но о том, что он обладает уникальными способностями прочитал совсем недавно.
  Руки - точнее инструментов.

Ссылка не открывается.
 Наш слепой оружейник, Марголин, конструктор спортивного пистолета и прочего. Ощупью определял точность деталей до 0,1 мм.

[ivanij]

Рекомендую: Ахим Лейстнер. Я много раз писал о нём и его работе, но о том, что он обладает уникальными способностями прочитал совсем недавно.
  Руки - точнее инструментов.

Ссылка не открывается.
 Наш слепой оружейник, Марголин, конструктор спортивного пистолета и прочего. Ощупью определял точность деталей до 0,1 мм.

 А вот так: https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.7c5bf8e7-63280909-352ed411-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Achim_Leistner

 Про Марголина. Он был, увы, слеп. А один недостаток часто обостряет все прочие чувства.

Здесь я осмелился привести несколько такого рода примеров:   "Потомству в пример"
 Надеюсь, вы не станете предлагать удалять у человека те или иные органы, чтобы другие развивались, верно? А то получится что-то вроде уэллслвских марсиан или селенитов. Думаю, что такой хоккей такая эволюция нам, т.е. человечеству не нужна.

[Maki]

Случай замечательного специалиста Ахима Лейстнера тут скорее правильная иллюстрация к неоднозначному афоризму "новое создается тем, кто не был в курсе об общепринятом мнении что это невозможно": он просто шлифовал свои заготовки настолько точно, насколько мог и умел.

Тем не менее, огромный разброс в исходных способностях у людей - это факт. И человек с исключительным обонянием идёт в сомелье. А с исключительно тонкой тактильностью - в шлифовщики. И оба добиваются успеха. Поменяем их местами - получим двух посредственных специалистов, как бы они ни старались.
Абсолютный слух. Фотографическая память. Это же всё врождённые вещи. Да, собственно, даже идея спортивной селекции чётко указывает на важность именно врождённых качеств. Мальчик "быстрый" - есть шанс стать чемпионом по боксу. А "медленного" тренируй, не тренируй - всё равно получишь лузера.
Так что вопрос таки в этом.

И вот результат его работы говорит не столько о какой-то уникальной способности редкого человека, сколько о несовершенстве и зависимости от человека вообще всей его "высокотехнологической" инфраструктуры производств: о какой самостоятельной "нанотехномашинерии" может идти речь, если этот самый нанотех переднего края (реальный, а не выдуманный) в конечном итоге поверяется на объекте ручного изготовления?!

А не исключение ли это из правила?
Микросхемы, высокоточные приборы, сложные детали, прекрасно работают без "доводки напильником".

[garryon]

Абсолютный слух. Фотографическая память. Это же всё врождённые вещи. Да, собственно, даже идея спортивной селекции чётко указывает на важность именно врождённых качеств. Мальчик "быстрый" - есть шанс стать чемпионом по боксу. А "медленного" тренируй, не тренируй - всё равно получишь лузера.

Рассказывали историю про молодого парня с абсолютным слухом. Мог определить высоту ноты скрипящей двери. Однако сам очень хотел стать юристом. Но родители и многие настойчиво советовали идти в музыканты. И он "пошел".Ничего особого в музыке у него не сложилось, вплоть до того(поговаривали) , что он сошёл с ума. Рассказывал его приятель-очевидец. Пример не исключительный и подтверждает неочевидную мысль, что люди хотят освоить то, что они не умеют, чем следовать врождённым способностям. В основной массе. Это отчасти объясняет общую посредственность специалистов.. Собственное желание человека, возможно, важнее для его судьбы.

[ivanij]

Абсолютный слух. Фотографическая память. Это же всё врождённые вещи

Да, бывает. И, возможно, эти феномены должны быть предметом специального изучения. Я, кажется, уже писал в "киношной" теме, что по некоторым сведениям фонограммы Феликса Яворского хранятся и по сей день изучаются в институте им. Свержевского, который занимается вопросами отоларингологии.
В ГАИШе мне когда-то рассказывали про наблюдателя, который оценивал блеск переменных звёзд с фотометрической точностью. И более того, в состоянии, так сказать, "под парами" эта его способность только улучшалась 

Собственное желание человека, возможно, важнее для его судьбы.

Это уж во всяком случае. Без желания никогда ничего не получится.

[Rattus]

А не исключение ли это из правила?

Какого такого "правила"? Самый главный эталон килограмма на планете, по которому поверяются все остальные, изготовлен по сути вручную.
Ну и давайте - расскажите нам - как без более-менее регулярной поверки  вполне себе живыми специалистами КИПиА работают высокоточные измерительные и не только приборы.

[Проходящий Кот]

Но КИПЫ основаны на технических решениях, а не на способностях людей.

[Rattus]

Но КИПЫ основаны на технических решениях, а не на способностях людей.

Ага - на сферических в вакууме технических решениях, реализуемых Духом Машины по Щучьему велению.

[Серый Страж]

И вот результат его работы говорит не столько о какой-то уникальной способности редкого человека, сколько о несовершенстве и зависимости от человека вообще всей его "высокотехнологической" инфраструктуры производств: о какой самостоятельной "нанотехномашинерии" может идти речь, если этот самый нанотех переднего края (реальный, а не выдуманный) в конечном итоге поверяется на объекте ручного изготовления?!

Самый главный эталон килограмма на планете, по которому поверяются все остальные, изготовлен по сути вручную.
Ну и давайте - расскажите нам - как без более-менее регулярной поверки  вполне себе живыми специалистами КИПиА работают высокоточные измерительные и не только приборы.

Добавлю свои «две копейки»…

Все технологические цепочки в конечном итоге замыкаются на человека – то есть, человек и есть конечный «оценщик» и «судья» (понятно, что тут не только наше тело, но и наш разум).

Сами технические решения изначально возникли как «заменители» отдельных частных функций и/или «улучшатели» природных решений. То есть, очки не заменяют глаза, компьютер не заменяет разум человека, а только улучшают отдельные функции.

Технология была всегда «костылём» для человека (хоть для тела, хоть для разума), начиная с палок-копалок и расколотых булыжников. Технологическая цивилизация является «костылём» для человеческого социума (для человечества). Мы сами выбрали (ну, или обстоятельства нас к этому вынудили, не важно) такой путь выживания, и без технологических «костылей» уже не можем.

Поэтому и не удивительно, что в неких узловых точках (на пересечениях множества технологических цепочек и множества технических решений) периодически в качестве «контролёра» оказывается человек (иногда, используя способности своего тела, и почти всегда используя свой разум).

И как фантастическая гипотеза: если вдруг произойдёт замыкание технологий (и соответствующих технических решений) не на человека (и его разум), а на нечто другое (например, на систему искусственного разума (ИР)), то начнётся уже совсем другая история – история не человеческой цивилизации, а какой-то другой.

[NotSodern]

Самый главный эталон килограмма на планете, по которому поверяются все остальные, изготовлен по сути вручную.

Вы про тот который после 2019 года ввели?

[Проходящий Кот]

Но КИПЫ основаны на технических решениях, а не на способностях людей.

Ага - на сферических в вакууме технических решениях, реализуемых Духом Машины по Щучьему велению.

Прикалывайтесь дальше.Мы давно живем в технической цивилизации, а не цивилизации мастеровых.

[Rattus]

Все технологические цепочки в конечном итоге замыкаются на человека – то есть, человек и есть конечный «оценщик» и «судья» (понятно, что тут не только наше тело, но и наш разум).

Конечный оценщик и судья - среда, осуществляющая естественный отбор. Человек в данном случае посредник и оптимизатор этого отбора.

Прикалывайтесь дальше.Мы давно живем в технической цивилизации, а не цивилизации мастеровых.

Камлайте на бессодержательные мантры и лозунги дальше, если ВАм так легче живётся (но лучше в индивидуальном порядке). Если доля мастеровых в составе цивилизации стала совсем мала - это вовсе не значит, что без них она устоит. В растительной, например, клетке доля РНК (да и белков) тоже на порядки меньше чем в бактериальной. Но это вовсе не значит, что она сможет выполнять все свои базовые функции без РНК.