Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[Susamidim]

Если рухнет цивилизация, то не выживут даже папуасы и эскимосы. Несмотря на свои экстраординарные способности жить без туалетной бумаги не успеют они со своей эволюцией приобрести новые мутации.

Смотря из-за чего "рухнет", смотря что за цивилизация. Если текущая индустриальная цивилизация "рухнет" по внутренним причинам, типа исчерпания необходимых ресурсов, "папуасы" этого даже не заметят. Для них условия жизни могут даже улучшиться из-за уменьшения давления цивилизации на их среду обитания. Что случается с природной средой там, откуда ушла цивилизация, видно по брошенным городам.

Приспособление путём приобретения мутаций - это удел животных. Люди приспосабливаются при помощи культурных изменений.

Одно другому не мешает. Культурные изменения просто быстрее происходят. Но на временном промежутке масштабов несколько тысячелетий вполне могут привести к закреплению полезных мутаций. Например, способность эскимосов есть чистый жир - следствие их многотысячелетнего образа жизни, то есть культуры, которая привела к выбраковке не имеющих такой способности особей.

[Ёж65]

Если текущая индустриальная цивилизация "рухнет" по внутренним причинам, типа исчерпания необходимых ресурсов, "папуасы" этого даже не заметят.

Последствия исчезновения индустриальной цивилизации не оставят шансов выжить даже микробам, а не то что мишкам и папуасам. И никакого толка не будет от способности есть чистый жир. Не будет ни жира, ни едоков.

[Susamidim]

Последствия исчезновения индустриальной цивилизации не оставят шансов выжить даже микробам,

Обоснуйте.

[Игорь Мухин]

Была где-то информация что голод и война меняют работу генов.

Не генов, а работу некоторых механизмов организма. Это от постоянной стрессовой ситуации. Когда всё проходит, организм опять возвращается к обычному функционированию. Всё это описано в медицине.

[Maki]

Одно другому не мешает. Культурные изменения просто быстрее происходят. Но на временном промежутке масштабов несколько тысячелетий вполне могут привести к закреплению полезных мутаций. Например, способность эскимосов есть чистый жир - следствие их многотысячелетнего образа жизни, то есть культуры, которая привела к выбраковке не имеющих такой способности особей.

Полностью согласен.
Но говоря о генетических изменениях, надо заметить что эскимосы/папуасы - популяции (исходно) нецивилизованные, испытывающие давление среды и суровый отбор. О чём вы, собственно и пишете. При современном хозяйстве, отбора нет. Бактерии, вирусы конечно проводят определённую отбраковку. Но цивилизация создала гигиену и медицину. Так что даже давления отбора на иммунитет у нас не наблюдается.
Так что эволюционировать в смысле приобретения новых признаков, у цивилизованного человека может только культура. А сам человек как вид к этому уже не способен.
Почти.
Благодаря репродуктивной изоляции, высокой детности, и, возможно, половому отбору, Амиши оказались носителями мутации, продлевающей жизнь на 10 лет. Ходят слухи, что и у евреев, генетическая предрасположенность к наукам связана с тем, что репродуктивный успех в общине во многом зависит от статуса, связанного с изучением священных книг. Но чтобы такие способности стали отчётливым признаком - это ж нужны тысячи лет отбора...

[Ёж65]

А, вот интересно, к каким генетическим мутациям приведут ношение красных пиджаков, перемещение в пространстве на 600-м "мерсе" и купание самок в шампанском перед совокуплением?

Ходят слухи, что и у евреев, генетическая предрасположенность к наукам связана с тем, что репродуктивный успех в общине во многом зависит от статуса, связанного с изучением священных книг.

[Maki]

А, вот интересно, к каким генетическим мутациям приведут ношение красных пиджаков, перемещение в пространстве на 600-м "мерсе" и купание самок в шампанском перед совокуплением?

Этот вопрос досконально разобран ещё в 90-е.

(кликните для показа/скрытия)

Сын-первоклассник приходит из школы 1 сентября.

- Папа, папа, у всех мальчиков пиджачки серенькие, а у меня красненький. Это потому что я сын нового русского?
- Ну конечно, сынок!
- Папа, а мы сегодня рисовали в тетрадке палочки. У всех они кривенькие, а у меня самые ровные и красивые. Это потому что я сын нового русского?
- Ну конечно, сынок!
Папа, а ещё мы сегодня ходили в туалет. У всех мальчиков письки маленькие, а у меня, папа, такая большая пися! Это потому что я сын нового русского?
- Ну конечно, сынок! Ну и к тому же тебе уже двадцать пять лет...

P.S.
На самом деле, без репродуктивной изоляции или отбора, никакие мутации не закрепятся. Если бы буржуазия представляла собой замкнутую касту - тогда что-то бы может и вылезло через сотни лет отбора. Например, способность бухать не теряя работоспособности. Но сейчас даже принцы женятся на простолюдинках, что уж говорить о простых миллионерах... Так что никакого эффекта от "красных пиджаков" вы не увидите.

[NotSodern]

Не генов, а работу некоторых механизмов организма. Это от постоянной стрессовой ситуации. Когда всё проходит, организм опять возвращается к обычному функционированию. Всё это описано в медицине.

о каком мехнизме речь?

[Ёж65]

На самом деле, без репродуктивной изоляции или отбора, никакие мутации не закрепятся. Если бы буржуазия представляла собой замкнутую касту - тогда что-то бы может и вылезло через сотни лет отбора.

Ну, почему же? Цвет пиджака, рабочий объём двигателя, калибр цепи на шее - всё это привлекает исключительно альфа-самок. Простолюдинки идут лесом. Естественный отбор идёт быстрее в геометрической прогрессии, нежели при прочих кастовых, сословных или религиозных предрассудках. Если, конечно, родословная не пресекается суицидом альфа-самца после ликвидации альфа-самки и своих же благодарных потомков.

[Maki]

Ну, почему же? Цвет пиджака, рабочий объём двигателя, калибр цепи на шее - всё это привлекает исключительно альфа-самок. Простолюдинки идут лесом.

То, о чём вы пишете - это называется "социальный дарвинизм". Теория, которая научной сейчас не считается.

Успешные мужчины по статистике действительно имеют больше детей. Часто потому, что чаще разводятся и заключают новый брак. Но разница здесь очень небольшая. А успех в жизни зависит от стольких факторов, что выделить какой-то "ген успеха" конечно же нельзя. Кто-то получает миллиарды за счёт мозгов. А кто-то делает миллионы на торговле металлоломом.

Можно сказать, что половой отбор в некотором смысле идёт. За счёт отсева больных, некрасивых, излишне робких или замкнутых особей. Но гены успешных особей распределяются в популяции хаотично. И через 200.000 лет, в помеси "Шварцнеггера" и "Цукерберга" все люди не превратятся. Хотя клонирование и генная инженерия наверное будут творить чудеса.

[Ёж65]

Успешные мужчины по статистике действительно имеют больше детей. Часто потому, что чаще разводятся и заключают новый брак. Но разница здесь очень небольшая. А успех в жизни зависит от стольких факторов, что выделить какой-то "ген успеха" конечно же нельзя. Кто-то получает миллиарды за счёт мозгов. А кто-то делает миллионы на торговле металлоломом.

Вообще то, что бы иметь много детей штамп в паспорте ставить не обязательно, для этого нужно совсем другое. И, не обязательно - экстерьер как у Шварцнеггера и банковский счёт как у Цукерберга. А социальная успешность индивида напротив, даже, усугубляет результаты естественного отбора, поскольку нацеленность на успех сдвигает репродуктивный возраст обзаведения потомством, когда организм уже не в силах родить умственно и физически полноценного ребёнка.

[Maki]

А социальная успешность индивида напротив, даже, усугубляет результаты естественного отбора, поскольку нацеленность на успех сдвигает репродуктивный возраст обзаведения потомством, когда организм уже не в силах родить умственно и физически полноценного ребёнка.

Это особенно касается женщин в цивилизованных государствах. Но мы же сейчас говорим о мужчинах.

Вообще то, что бы иметь много детей штамп в паспорте ставить не обязательно, для этого нужно совсем другое.

И со штампом, и без штампа, нужна прежде всего забота о многодетной жене, участие в воспитании, финансовая стабильность. Жильё. Так что купание в шампанском тут ни при чём. Хорошим отцом и матерью становятся в большей степени под влиянием культурной среды и воспитания. Личные качества тоже важны. Так что, может быть, какой-то малозаметный отбор в сторону альтруизма при депопуляции действительно идёт.
А персонажи в красных пиджаках, с которых начался разговор, курили, бухали, болели букетом венерических болезней, и как правило умирали не оставив потомства от выстрела в голову. Кто был поумней - переоделся в скромный костюм от бриони, и сделался столпом общества и почтенным отцом.

(кликните для показа/скрытия)

P.S.

Приходит к доктору пожилой миллионер, и жалуется:
- Доктор, я год назад женился на молодой даме, а она всё никак не может забеременеть.
- А вы заведите себе молодого секретаря, всё моментально и случится!
Проходит год. Доктор и миллионер, встречаются на светском приёме:
- Доктор, огромное вам спасибо! Моя жена бременна!
- А как ваш секретарь?
- Спасибо, она тоже беременна!

Собственно что тут ещё добавить? Дети появляются не у кого есть золотая цепа и мерс, а у кого есть возможность и желание оставить потомство.

[Ёж65]

Всё так, только в идеальном случае. Проза жизни будет скучнее и суровее. Своё потомство учитывают, как правило, те, кому есть что учитывать при составлении завещания. Подавляющее большинство либо идут на аборт, либо, в самом радикальном случае, просто швыряют в мусорный контейнер. Тут эволюция сама себя защищает. И, культурная среда - тоже. У папуаски нет мусорного контейнера - некуда бросать, кругом люди - придётся кормить и воспитывать.

[loky1109]

Вот, для примера, склонность к ожирению передается по наследству. Мне любопытно - можно ли эту склонность считать слабовредной мутацией?

Это сильнополезный признак. Давно и успешно закрепляющийся в популяциях хомо. Вредным он стал только в последние менее ста лет.

[Игорь Мухин]

Неправильное течение обсуждения генетических изменений. Мутации генов происходят постоянно, на каждом поколении. Но они настолько ничтожны, что вообще не заметны и никак не влияют ни на что. Но постепенно, из поколения в поколение, эти мутации усиливаются, и на каком-то уровне эти изменения начинают влиять на способность организма существовать в данной среде обитания. Если изменения ухудшают шансы на выживание, индивид отмирает быстрее других, иногда даже не оставив потомства. А если улучшает шансы по сравнению с другими индивидами своего вида, то у него появляется больше возможностей на выживание и получения большего количества потомства, носителя своих положительных генов. Так что главное в эволюции не мутации (они всегда есть), а естественный отбор.

[Maki]

Мутации генов происходят постоянно, на каждом поколении.

Увы, всё не так просто. Большинство мутаций - слабовредны или нейтральны. А потенциально полезная мутация может возникнуть слишком рано и оказаться дизадаптивной на этот момент, или просто быть вымыта из популяции. А может наоборот не возникнуть до самого конца существования вида. Или возникнуть, но не закрепиться в силу разных причин.

Так что главное в эволюции не мутации (они всегда есть), а естественный отбор.

Именно отбор мы и обсуждаем. Для человека мутации действительно не важны - давление отбора на него очень невелико. И даже полезные мутации, проявляемые в фенотипе, не отбираются, не закрепляются, и так низводятся до уровня нейтральных.

[loky1109]

Но постепенно, из поколения в поколение, эти мутации усиливаются

Если вы имеете ввиду "накапливаются" или "может иметь место кумулятивный эффект" так и пишите. Потому что "усиливаться" ничего не усиливается.

Так что главное в эволюции не мутации (они всегда есть), а естественный отбор.

Главное в автомобиле не бензин, а ехать.

[Игорь Мухин]

Если вы имеете ввиду "накапливаются"

Да.

[loky1109]

Если вы имеете ввиду "накапливаются"

Да.

Ну так и пишите, иначе вас могут превратно понять и незаслуженно посчитать дурачком.

[garryon]

Потому что "усиливаться" ничего не усиливается.

иначе вас могут превратно понять и незаслуженно посчитать дурачком.

Если предположить, что все возможные "мутации" для конкретного организма заложены в этом организме изначально, почему бы некоторым из этого набора " мутаций "не "усиливаться" . Естественный отбор "мутаций".