Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Природа метагалактического красного смещения  (Прочитано 24879 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Лучше бы Вы поступили и закончили астрономическое
отделение МГУ или СПбГУ. Постоянно пальцем в небо,
причем поражает замечательная нравоучительность
"комментариев".

Сущность, vlpet не в том, поставили бы Вы мне двойку или нет. Поскольку я не придерживаюсь Вашей точки зрения, это безусловно. Но если отбросить все излишние эмоции, то в своём последнем письме Вы действительно ответили на мой вопрос и иного ответа, как Ваш:

" Не передергивайте. Расширение Вселенной - наблюдательный
факт. И природа взрыва и т.п. вопросы не имеют
к этому никакого отношения. На эти вопросы ответа
пока нет и это никто и не скрывает. Идет нормальная
работа."

и ожидать от Вас нельзя было. ;-) Только замечу Вам, что расширение Вселенной - не наблюдательный факт. И здесь передёргивать нечего. Никто ещё не наблюдал поперечное смещение галактик, связанное с расширением. Ведь по подсчётам релятивистов, мы находимся не в центре, от которого разбегаются галактики. А следовательно, мы должны были бы наблюдать не только удаление, но и специфическое тангенциальное смещение, что очень просто показать математически. Так что вопрос о том, относится ли природа взрыва к расширению или нет - это вопрос чисто Вашей научной добросовестности. Но если связывать эффект красного смешения спектральных линий именно с расширением, то не отвечая на вопрос о причине данного смещения, можно не отвечать и на все другие вопросы. ;-)

Глубоко сожалею, но указанные Вами статьи никогда не смогут компенсировать отсутствие феноменологии самого явления. Вы говорите, что:

"В статьях реализуется тест Толмена и делается вывод,
что красное смещение связано с реальным расширением,
а не, скажем, с "усталостью фотонов"."

Как известно, сам закон Хаббла устанавливает связь между смещением спектральных линий и дальностью объекта. Амплитуда ЭМ излучения здесь не присутствует ни в какой мере. Закон Допплера тоже определяет смещение частот волнового процесса в зависимости от скорости объекта. Амплитуда здесь тоже не присутствует. Параметры светоносного вакуума (проще, эфира) с расширением у релятивистов изменяться не могут, поскольку для релятивистов это не материальная среда, как предполагается в классической физике, а, по заявлению самого же Эйнштейна, нечто феноменологическое, допускающее одновременное существование бесконечного количества скоростей света, соответствующих бесконечному количеству систем отсчета в каждой точке пространства. Так что никаких реальных физических предпосылок изменения светимости по Толмену с предполагаемым релятивистами расширением Вселенной нет и быть не может, разве что, как обычно, релятивисты снова наманипулировали своими "математическими" образами. Так что если подходить формально, то следовало бы сначала искать ошибку у самого Толмена, чем хвататься проверять этот некорректный физический вывод. Тем более, что сама постоянная Хаббла тоже не имеет чёткой определённости. В частности, в указанной Вами статье фигурирует " arbitrary Hubble constant of 50 km*s^(-1)*Mpc^(-1)" [ The Tolman surface brightness test for the reality of the expansion. I. Calibration of the necessary local parameters, п. 3.3]. В то же время "Значение постоянной Хаббла Н_0 зависит от общей шкалы межгалактических расстояний, которая ещё окончательно не установлена. Поэтому можно лишь сказать, что значение Н_0 заключено между 60 и 140 км*сек^(-1)*Мпс^(-1), вероятно, даже между 70 и 100 в тех же единицах"[ФЭС, т. 2, с. 511, статья "Красное смещение"]. И то, что, несмотря на все свои статистические усилия, авторы не смогли втиснуть свои результаты даже в столь широкую вилку неопределённости постоянной Хаббла, говорит о многом. Если к тому же учесть, что их результаты "ушли " именно за нижнюю границу вилки, где погрешности дополнительно резко возрастают, а очевидность существования эффекта резко уменьшается, то можно подозревать банальную математическую игру со статистикой, которую с таким воодушевлением публикуют современные т.н. профессиональные журналы. ;-)

Кроме того, Вам лучше меня известно, что "Видимая величина определяется, с одной стороны, светимостью звезды, - с другой стороны, - расстоянием до нее. Одной и той же видимой величине может соответствовать сравнительно близко находящаяся звезда низкой светимости (карлик) или удаленная звезда высокой светимости (гигант)." (Шкловский, Звезды, с. 16). Так же Вам не хуже меня известно, что для таких дальних галактик, для которых z = 0,76, иного пути измерения дальности, как через закон Хаббла, не существует, хотя Вы и делаете изумлённые глаза, как будто слышите об этом в первый раз. Тем более, когда светимость мы можем определить только на основании блеска звезды, расстояния до неё, а главное - её звёздной величины, ошибка в определении которой существенно возрастает с удалённостью объекта и значительно превышает все допустимые погрешности при измерении постоянной Хаббла. Точно так же Вы прекрасно знаете, что сравнивать два-три специально выбранных объекта некорректно. При таком "эксперименте" и красное смещение можно трактовать самым различным образом, в зависимости от того, какие объекты Вы выберете. Можно даже говорить о фиолетовой катастрофе. ;-) Если же говорить об исследовании поверхностной яркости, которая применяется при исследовании туманностей, то во-первых, какое это имеет отношение к галактикам, у которых интенсивность светового потока определяется составляющими их звездами - а значит, следует говорить не о яркости, а все же о светимости. Во-вторых, в статьях фигурирует понятие "стандартные галактики". На бумаге, как я понимаю, можно нарисовать всё. Но найдите с надежностью две идентичные галактики, у которых были бы одинаковы и возраст, и размеры, и конфигурация. Как только Вы это сделаете, тогда Вы сможете вводить те расчеты, на которых построены статьи. В-третьих, в статьях измеряются очень дальние галактики, спектры которых сильно трансформированы. Как это учитывается в этих статьях? И так далее, так далее…

В противоположность этому, у нас нет проблем и с вопросом преодоления Вселенной радиуса Шварцшильда - у нас нет этого "начала начал". Наша концепция в определённой степени описывает и химическую структуру Вселенной, поскольку в зависимости от структуры межзвездного вещества и смещение будет различным. Наша концепция удачно связывает Хаббловское смещение с существованием излучения, которое релятивисты называют реликтовым. Совместно с другими нашими исследованиями, она показывает стабильность процессов во Вселенной, позволяет определять условия вторичного звездообразования в галактиках и многое другое. Это вполне понимаемо и обсуждаемо, если исходить не из кланового "прынцыпу", а из стремления к познанию явлений, что Вам, как я понимаю, незнакомо. Поэтому для меня не имеют никакого значения все Ваши выпады. По сути, Вы своим последним письмом признали полную беспомощность всех Ваших потуг - потому и пытаетесь обвинить меня во всех тяжких. А там работайте. Вот когда сделаете обоснование, на основе которого можно будет моделировать разбегание галактик с возрастающей скоростью - тогда и будете говорить и кого-то в чём-то обвинять. Пилите Шура, пилите - они золотые. ;-)

Сергей

 

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Ответ на письмо № 34 от Димса:

Прежде всего, Димс, я удивляюсь тому, что при столь стойком нежелании что-либо читать и в чём-либо разбираться, Вы с такой уверенностью всех числите в безграмотных. Вы думаете, что применяя дешёвые выходки релятивистов по запутыванию самих себя, Вы достигаете цели? Нет, Вы себя просто показываете соответствующим образом. Тем более, что Вы понимаете больше, чем пытаетесь показать, и Ваш вполне просчитываемый следующий номер "программы дискуссии" модератор, вполне вероятно, действительно сотрёт, если Вы будете строго придерживаться стези релятивистского абсурда и закончите базарной ругнёй. Нравится Вам это или нет, но Вибе тоже будет прав и Вам на это пенять нечего. ;-)

Подумайте сами, на чём Вы меня пытаетесь поймать? ;-) На высших порядках закона Хаббла? Так это даже в энциклопедии 1962 года написано: ФЭС, т.2, с.511, статья "Красное смещение", второй столбец, формула (1). И я не зря Вам говорил, что не я автор. Правда, я постоянно забываю, что Вы не читатель, вы - писатель. К тому же накропавший свой сайт о релятивизме и рассуждающий о том, что близнецы разного возраста с появлением гравилётов будут ходить пачками. При этом, похоже, Вы действительно не знаете сущности проблемы близнецов и даже не читали популярной брошюры Мардера, хотя в ней и подан материал в виде детективного триллера. Или делаете вид, что не знаете? ;-) В любом случае, это не делает Вам чести.

При этом, естественно, теряется всякий смысл объяснять проблемы связи между концепцией чёрных дыр, гипотезой Большого Взрыва и законом Хаббла, как и давать ссылки на опубликованную в международной печати мою статью о  дивергенции динамического вектора. Вы всё равно это читать не будете.

Давайте проще. Намедни Вы подняли на смех заявление Ущеко о существовании абсолютной системы отсчёта - инерциальной системы. Как последовательный верующий релятивист, Вы безусловно убеждены, что Эйнштейн действительно обошёл своими постулатами Ньютоновскую концепцию абсолютной системы отсчёта. Прекрасно. Также Вы не будете отрицать, что основой ОТО является тензорное описание четырёхмерного пространства, искривлённого гравитацией. Так? Прекрасно. А теперь вопрос из школы: а что представляет собой тензор сам по себе как математический символ?

Для нечитающих: ТЕНЗОР - многокомпонентная величина, характеризующаяся своим поведением при преобразовании системы координат. [ФЭС, т.5, с. 139, статья "тензор"]

А теперь вопрос: если гравитация у релятивистов тензорная и выделенной системы отсчёта не существует, то по отношению к какой системе отсчёта определяются значения и изменения тензоров геометрии гравитационного поля? Ведь Вы не будете отрицать, что все общие формулы ОТО созданы для последующих численных расчётов. По ним и считать пытаются, и при этом подставляют вполне конкретные численные значения. Укажите мне ту систему координат, по отношению к которой отсчитываются значения тензора кривизны, ламбда члена и т.д.? ;-) А если таковой не существует, то что собой представляют коэффициенты без векторов базовых репера? ;-)

Если Вы и на этот простой вопрос не ответите, то дальше мне просто будет скучно с Вами разговаривать. Мне останется только посожалеть, что Вы обманули мои ожидания по поводу существования порядочных релятивистов. ;-)

Сергей

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Karavashkin :А как он стареет по отношению к первому близнецу? Никак, поскольку по отношению к этому близнецу он не ускорялся, а тормозился!
dims :Я ни хрена не понял.
А чего понимать? Karavashkin не понимает простой вещи: торможение-это то же ускорение . В общем случае ускорение есть изменение вектора скорости и не важно, величина или направление  меняется.
Находясь в невесомости ВЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ о скорости и направлении движения и всякая попытка включить двигатель отразится в УСКОРЕННОМ движении в направлении от точки вкючения двигателя. Выключили-и снова ничего не знаете.
Это так есть.
Вот и  близнецы ничего не знают о своей скорости.
Вопрос: откуда они знают-стареть или нет и на сколько?

Самое удивительное sass заключается в том, что Вы уже в который раз выходите на нить, чтобы попытаться показать мою безграмотность - и с позором прячетесь в кусты. Невольно напрашивается простой вопрос: так как по поводу Вашего возмущения о центре разбегания галактик? Да-да, я по поводу области в 35 световых лет от нас в направлении Девы. Вам ссылочку предоставить? Или сами поняли неуместность Ваших претензий и кургузых обоснований своего нежелания читать нашу статью? ;-) Вот и теперь, Вы уверяете всех, что я не прав.

В своём письме #30  Вы пытаетесь доказать, что иного объяснения закона Хаббла, кроме допплеровского смещения, и быть не может. Нет проблем, пожалуйста, обоснуйте физическую причину ускоренного разбегания галактик, и по ходу дела объясните Димсу, что трактовка закона Хаббла через эффект Допплера напрямую приводит к этой закономерности. Вывод приведен на стр. 34:

http://selftrans.narod.ru/v3_1/hubblerus/hubblerus34/hubblerus34.html

А сама формула не моя. Это тоже уже сделали сами релятивисты. А вот и ссылочка, которую Вы обычно желаете видеть. ;-) "Часто величину красного смещения измеряют скоростями v, производящими продольный эффект Допплера, равный наблюдаемому красному смещению. При этом обычно пользуются нерелятивистской формулой: v = c*Delta lambda/lambda, так что "скорость" v может быть сколь угодно большой" [ФЭС, т. т.2, с. 511, статья "красное смещение"]

Отмечу, что представленный на указанной странице вывод строго базаруется именно на продольном эффекте Допплера, о котором говорите Вы. Опровергнуть меня можно только, показав ошибку в данном конкретном выводе и одновременно с этим опровергнув и существующие представления.

Во втором своём письме #36  Вы утверждаете, что "Karavashkin не понимает простой вещи: торможение-это то же ускорение . В общем случае ускорение есть изменение вектора скорости и не важно, величина или направление  меняется."  

Хотя бы оригинал письма, не искорёженный Димсом, удосужились почитать. Я там писал по этому поводу: "в основной формуле сокращения времени Эйнштейна не фигурируют отрезки ускоренного движения, как сокращение времени не зависит от направления движения". С учётом того, что само решение нами парадокса основывается на неотличимости формулы сокращения времени от направления движения и от ускорения/торможения,  чего я не понял? Вы сами хотя бы поняли, что в результате парадокс разрешён не в пользу релятивистов? Если поняли, то прекрасно. Не хулите при этом автора. Это признак дурного тона и плохого воспитания. ;-)

Сергей
 

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
А лучше всего выглядит такое пояснение -

1 Нет выделенной системы отсчета, все равноправные :)
2 Есть покоящаяся и ускоряющаяся :)
3 Стареть не будут близнецы в ускоренной системе :)
4 а стало быть они не равноправны :)
5 Значит существует выделенная система отсчета ;D

Уважаемый г-н Ущеко, обратите внимание на противоречие, заложенное в перечне вашего обоснования. Первым пунктом у Вас идёт утверждение равноправности систем отсчёта, а пятым неравноправности. В классической физике вопрос о системах отсчёта при релятивистских скоростях существенно сложнее. Дело в том, что во времена Галилео, Декарта, Ньютона вопрос о возможности деформации структуры вещества с движением не стоял и принципиально стоять не мог. Но эта трансформация существует, поскольку существует деформация полей электрона и протона. Поэтому и с точки зрения классической физики изменение длин будет происходить. Заметьте, что Лоренц вводил свои преобразования именно в рамках классического формализма. Но у него была большая проблема в постановке задачи, поскольку он исходил не из физики процесса, а из условия сохранения скорости света вследствие нулевых, по его мнению, результатов опытов Майкельсона-Морли. Но, во-первых, как показал, например, Вавилов, Майкельсон применил некорректное усреднение, компенсирующее эффект эфирного ветра, во-вторых, как уже выяснено нами, в расчётах эксперименов были недостаточно полно учтены маскирующие эффекты встречного смещения лучей и соотношения их длин в подвижных системах отсчёта. Это значительно уменьшает искомый эффект. В-третьих, возможно, существует и эффект градиента скорости эфирного ветра, о чём говорил ещё Миллер и что вполне физически обосновано наличием пограничного слоя при движении вещества через среду. При этом подобный пограничный слой существует как при движении инородных тел, так и при движении вихревых образований. К этому следовало бы добавить и то, что Миллер не останавливал интерферометр при снятии результатов. Это тоже может давать определённую ошибку измерений. Правда, выделенности направлений это не покажет, но может существенно повлиять на величину результата. Вопросов здесь очень много. Важно, что смещения интерференционных полос всё же уже были неоднократно зафиксированы. Если бы скорость света оставалась строго постоянной, то мы имели бы строгий ноль. Другое дело, что у различных материалов в зависимости от их структуры релятивистская деформация может и должна быть различной. Это именно та причина, по которой Миллер очень долго подбирал материал базы под интерферометр и остановился на бетонном основании, на котором, кстати, и получил свои результаты. Как в этих условиях поведёт себя человеческий организм? ;-) Я квалифицированных прогнозов дать не могу. Но если деформация структур материи влияет на работоспособность организма, то близнецы будут действительно стареть по-разному. При этом, конечно же, старение будет определяться не формулой Эйнштейна, а степенью влияния вышеуказанных факторов. И это влияние будет зависеть от того, ускоряется объект или тормозится. Сам же процесс торможения безусловно влияет на организм одинаково и при ускорении, и при торможении. Причём, поскольку процесс ускорения абсолютен, то и изменения будут происходить только у ускоряющегося объекта. Степень влияния зависит от величины ускорения и времени ускорения. Формула Эйнштейна вообще ничего не говорит по этому поводу, поскольку в ней стоит только отношение скоростей в равномерно движущихся системах отсчета, хотя релятивисты и делают безосновательные ссылки на необходимость учёта эффектов ОТО. Однако пока в формуле Эйнштейна влияние этих эффектов отсутствует, всё это вилами по воде писано.

Как Вы могли понять из моего очень короткого и очень приблизительного и неполного рассмотрения, проблема не в простом утверждении тех или иных комбинаций тез. Здесь и физика, и физиология организма, и многое другое. Пока мы не обладаем существенными скоростями, об этом говорить просто рано. Все попытки перепрыгнуть через ступеньки будут заканчиваться поломанными ногами. :-) Думаю, будет более рационально, если сохранять последовательность исследования физики процессов и к этому прилагать все свои усилия. При этом не забывать о роли созерцательности и непредвзятости. Природа живёт по своим законам и навязать ей наше мышление невозможно. Это особенно важно понимать Вам в свете формулируемых Вами концепций. Поверьте, тогда у вас же самого будет значительно меньше проблем с трактовкой. Пока что я наблюдаю у Вас винегрет из разных несовместимых идей, и это удручает. Но я очень надеюсь, что это у Вас временное явление, пока Вы поймёте то, о чём я Вам говорю, и отбросите манеру релятивистов измышлять явления.

Сергей

vlpet

  • Гость
to Karavashkin:

Замечательная манера отвечать - очень длинно и
совершенно не в тему. И опять-таки впечатляет
менторский, снисходительный тон при полном незнании
вопроса.

Вы так и не поняли, что такое поверхностная яркость и
чем она отличается от светимости. Вы так и не поняли,
что в тесте Толмена НЕТ никаких постоянных Хаббла,
что там используется ТОЛЬКО наблюдаемые величины -
поверхностная яркость (НЕ СВЕТИМОСТЬ!) и наблюдаемое
относительное смещение спектральных линий. Нет там никаких расстояний и т.п. (Светимости и расстояния в
статьях Сендиджа появляются при обсуждении побочных
вопросов - об эволюции светимости эллиптических
галактик и т.п.)

А ведь это только один из тестов реальности расширения.
Есть совершенно независимые и опять-таки никак не
связанные с постоянной Хаббла и расстоянием. Например,
наблюдаемое релятивистское "растягивание" кривых
блеска далеких сверхновых, рост температуры реликтового
излучения с Z.

sass

  • Гость
Karavashkin В своём письме #30  Вы пытаетесь доказать, что иного объяснения закона Хаббла, кроме допплеровского смещения, и быть не может
Вот это письмо:
Причем тут вообще Доплер? Если наблюдатель движется относительно волны в среде, то эффект Доплера выражается в сокращении или удлиннении НАБЛЮДАЕМОЙ длины волны. Пример: плывете навстречу волнам на воде-будет качать чаще и наоборот.
Свет, излученный далеким источником, покидает его со скоростью С и вблизи источника никакого Z не наблюдается.
Свет, видимый в телескопе, приходит в него со скоростью С и нет причин для возникновения сдвига спектра.
Единственной причиной может быть растяжение волны из-за расширения пространства (нарисованная на воздушном шарике или резиновой ленте синусоида при надувании/растяжении так себя и ведет)
Никакой информации о расстоянии до источника Z не содержит, а только о том, на сколько- в разах, это расстоние увеличилось за время( неизвестое!) прохождения света до нас.
 
 О чем тут речь? Сказано: Причем тут вообще Доплер? А вы о чем?
Посему от критики не отказываюсь: будем ВЗАИМНО внимательны.
 

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Ваш вполне просчитываемый следующий номер "программы дискуссии" модератор, вполне вероятно, действительно сотрёт, если Вы будете строго придерживаться стези релятивистского абсурда и закончите базарной ругнёй. Нравится Вам это или нет, но Вибе тоже будет прав и Вам на это пенять нечего. ;-)

Базарная "ругня" начинается, когда Вы произносите словосочетание "релятивистский абсурд", "ошибка Эйнштейна" и так далее. Чтобы это не было простой "ругнёй" - вы покажите хоть один абсурд и хоть одну ошибку.

Понимаете? Не надо вскрывать водопады лжи и обмана, не недо разоблачать тонны абсурда. Просто покажите одну маааахонькую ошибочку. Можете?

В одном из предыдущих ваших постов я заметил утверждение, что наличие поперечного движения галактик, так как мы находимся не в центре взрыва, очень легко показать математически.

Вот это было бы прекрасным примером!

Цитата
Подумайте сами, на чём Вы меня пытаетесь поймать? ;-) На высших порядках закона Хаббла? Так это даже в энциклопедии 1962 года написано: ФЭС, т.2, с.511, статья "Красное смещение", второй столбец, формула (1).
Раз Вы не сказали, что там написано - значит это для меня останется загадкой. Впрочем, какая разница, что где написано? Вон, в Ваших оупсах наверняка написано, что у Эйнштейна были ошибки. Но ошибок у него всё равно не было, хоть вы тысячу раз напишите об этом.

Цитата
При этом, похоже, Вы действительно не знаете сущности проблемы близнецов и даже не читали популярной брошюры Мардера, хотя в ней и подан материал в виде детективного триллера.
Мардера не читал. И давайте не будем сразу называть всякий бред "сутью". Вы скажите, что Вы хотите сказать, и всё.

Цитата
В любом случае, это не делает Вам чести.
Меня не интересует честь. Меня интересует истина.

Цитата
При этом, естественно, теряется всякий смысл объяснять проблемы связи между концепцией чёрных дыр, гипотезой Большого Взрыва и законом Хаббла, как и давать ссылки на опубликованную в международной печати мою статью о  дивергенции динамического вектора. Вы всё равно это читать не будете.
Конечно не буду! В основе всякой разумной статьи должна лежать простая главная мысль, а статья - должна представлять лишь развертывание этой мысли. Поэтому, заинтересовать в прочтении настоящей статьи очень легко - достаточно высказать эту главную мысль. Подчеркиваю, "Эйнштейн был не прав" - это не мысль, это суждение. Мысль должна являть собой какой-нибудь процесс вывода.

Цитата
Намедни Вы подняли на смех заявление Ущеко о существовании абсолютной системы отсчёта - инерциальной системы.
Вот это Ваше словосочетание - полный бред.
Я не помню, что именно я говорил Ущеко, но я не мог отрицать существование инерциальных систем отсчета. Обратите внимание на множественное число. Но я отрицаю существование абсолютной системы отсчета.

Кстати, доказать наличие абсолютной системы отсчета было бы очень легко - просто показать её. Покажете?

Цитата
Как последовательный верующий релятивист,
В том-то и дело, что я не верующий. Вам приятно думать, что я всего-лишь верующий, но это не так.

Цитата
Также Вы не будете отрицать, что основой ОТО является тензорное описание четырёхмерного пространства, искривлённого гравитацией. Так? Прекрасно. А теперь вопрос из школы: а что представляет собой тензор сам по себе как математический символ?

Я не понимаю вопроса. Как математический символ тензор представляет собой буквочку с несколькими верхними и нижними индексами.

Цитата
Для нечитающих: ТЕНЗОР - многокомпонентная величина, характеризующаяся своим поведением при преобразовании системы координат. [ФЭС, т.5, с. 139, статья "тензор"]
Это неверно.

Цитата
А теперь вопрос: если гравитация у релятивистов тензорная и выделенной системы отсчёта не существует, то по отношению к какой системе отсчёта определяются значения и изменения тензоров геометрии гравитационного поля?
По отношению к любой. А Вам не пришло такое в голову?

А, понимаю, Вы перерыли свой ФЭС и не нашли там указаний, как выбрать систему отсчета. И, не имея указаний, Вы оказались беспомощны. Сочувствую. Свобода не каждому по плечу.

Цитата
Ведь Вы не будете отрицать, что все общие формулы ОТО созданы для последующих численных расчётов. По ним и считать пытаются, и при этом подставляют вполне конкретные численные значения. Укажите мне ту систему координат, по отношению к которой отсчитываются значения тензора кривизны, ламбда члена и т.д.? ;-) А если таковой не существует, то что собой представляют коэффициенты без векторов базовых репера? ;-)
Такие системы отсчета существуют, причём их бесчисленное множество. Любому исследователю предоставляется право ввести любую систему и в ней работать.

Смысл тензоров - именно в такой возможности, в возможности быть уверенным, что какою систему ни введи, законы останутся такими же.

Цитата
Если Вы и на этот простой вопрос не ответите, то дальше мне просто будет скучно с Вами разговаривать. Мне останется только посожалеть, что Вы обманули мои ожидания по поводу существования порядочных релятивистов. ;-)
Если Вы и эти мои ответы забаллотируете, то Вы - баба, а не мужик.

А если Вы не покажете, как математически показать необходимое наличие поперечных скоростей у галактик, тем более, что Вы лично заявили, что это Вам легко, то Вы еще и трепло!

Как видите, я тоже способен на дешевые манипуляции.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Вот, пожалуйста, почему IAR, Вибе и другие умудрились мне в двух словах объяснить, как возникла и в чём заключается идея темной энергии? Даже несмотря на весь их скепсис, это им сделать удалось, почему?

Потому что в работах, о которых они говорили, были мысли. Простые понимаемые мысли. Дальше я уже сам решу, читать мне статьи, если я хочу во всем разобраться подробнее, или ограничусь поверхностным знанием.

А в Вашем случае ничего такого нет. Нет мыслей, понимаете? И поэтому я точно знаю, что когда залезу в Вашу статью, то я стану подробнее разбираться в отсутствии мыслей. А зачем мне это надо?

Так что Ваша презентация своих статей никуда не годится. Она содержит эпатажные выкрики и всё.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

sass

  • Гость
dims а вы утверждаете, что поперечного движения нет? Почему?
 А движение "к нам"? Ведь есть объекты с фиолетовым смещением спектра

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
dims а вы утверждаете, что поперечного движения нет? Почему?
 А движение "к нам"? Ведь есть объекты с фиолетовым смещением спектра

Поперечное движение, конечно же, есть. Как и движение к нам и во все другие стороны. Но такие движения - хаотичны, они разбросаны бессистемно для всех галактик и, к тому же, не превышают определенных скоростей, порядка скорости движения Солнца вокруг ядра Галактики. Понятно, откуда эти скорости взялись.

Хаббловский разлет же носит систематический характер, неограниченно возрастая с увеличением расстояния до галактики. Для всех галактик, кроме ближайших, никакого синего смещения уже нет - красное подавляет всё.

Караваскин, насколько я понял, стал жертвой ошибки воображения, подумав, что если мы де не в центре взрыва, то должны наблюдать систематическое боковое движение всех галактик. Это не так.

Даже в чисто классической модели, представьте себя осколком, вылетевшим из разрыва бомбы. Вокруг Вас будут лететь другие осколки, но чисто по логике, рядом с вами окажутся только те осколки, которые летели почти, как Вы. Иначе бы, они не оказались рядом! Следовательно, относительно Вас никакого бокового смещения ближайших осколков не будет. А не ближайшие осколки будут удалены от Вас ровно насколько, насколько их движение изначально отличалос от Вашего, Вы же будете и дальше продолжать наблюдать только это отличие.

И вообще, если посчтать, то каждый осколок будет видеть картинку, совпадающую с картинкой, как если бы он был в центре взрыва. Это никакая не ОТО, а простая классическая кинематика (даже не динамика).

Впрочем, возможно я ошибаюсь и Караваскин сейчас представит нам простейшие расчеты, которые покажут, что боковое движение должно существовать...

Димс.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Gonzales

  • Гость
Вот вы все рассуждаете о каком-то центре Вселенной, центре расширения. Объяните где же он находится? И если он есть, то что это  если не опять некая абсолютная система отсчёта?  ???
« Последнее редактирование: 28 Июл 2004 [18:36:55] от Gonzales »

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
to Karavashkin:

Замечательная манера отвечать - очень длинно и
совершенно не в тему. И опять-таки впечатляет
менторский, снисходительный тон при полном незнании
вопроса.

Вы так и не поняли, что такое поверхностная яркость и
чем она отличается от светимости. Вы так и не поняли,
что в тесте Толмена НЕТ никаких постоянных Хаббла,
что там используется ТОЛЬКО наблюдаемые величины -
поверхностная яркость (НЕ СВЕТИМОСТЬ!) и наблюдаемое
относительное смещение спектральных линий. Нет там никаких расстояний и т.п. (Светимости и расстояния в
статьях Сендиджа появляются при обсуждении побочных
вопросов - об эволюции светимости эллиптических
галактик и т.п.)

А ведь это только один из тестов реальности расширения.
Есть совершенно независимые и опять-таки никак не
связанные с постоянной Хаббла и расстоянием. Например,
наблюдаемое релятивистское "растягивание" кривых
блеска далеких сверхновых, рост температуры реликтового
излучения с Z.


Уважаемый vlpet,

От того, что Вы ещё и ещё раз обругаете меня, у Вас ответа на вопрос о причинах ускоренного разбегания галактик не появится. ;-) В то же время, именно этот вопрос стоит во главе угла и без его решения все тесты, указанные и не указанные Вами, просто бессмысленны.

Согласно закону Хаббла, z возрастает с расстоянием по линейному закону. Если придерживаться концепции, основанной на эффекте Допплера, то это изменение эквивалентно увеличению скорости галактик с расстоянием. И это бесспорно, поскольку для объектов, которые движутся относительно наблюдателя с постоянной скоростью, z остаётся постоянной. Это подтверждают и другие авторы: "часто величину красного смещения измеряют скоростями v, производящими продольный эффект Допплера, равный наблюдаемому красному смещению" [ФЭС, т. 2, с. 511]. Согласно Вашим же предыдущим письмам , и в частности ответу 25:

"В статьях реализуется тест Толмена и делается вывод, что красное смещение связано с реальным расширением, а не, скажем, с "усталостью фотонов".",

стоило бы Вам знать, кто ввёл концепцию "старения фотонов":

"Поиск объяснения красного смещения осуществлялся с помощью интерпретационной теории (по Лакатосу), в качестве которой выступала физическая оптика. Проблема ставилась так: объясняется ли явление принципом Допплера или другими причинами? Очень любопытное изменение позиции по этому вопросу можно отметить у таких выдающихся наблюдателей, как А.А. Белопольский и Э. Хаббл. А.А. Белопольский, экспериментально доказавший справедливость принципа Допплера для световых волн (1900 г.), крупный специалист по изучению лучевых скоростей космических объектов, первоначально не высказывал каких-либо сомнений по поводу допплеровской природы красного смещения (например, в 1921 г., когда природа спиральных туманностей еще не была окончательно выяснена). Но сразу же после появления работы Хаббла (1929 г.) мнение Белопольского резко меняется; практически первым он высказывается за недопплеровскую природу межгалактического  красного смещения, выдвинув гипотезу неизвестного земной физике явления -- "старения фотонов". Эта точка зрения имела в 30-е годы очень многих последователей, как у нас, так и за рубежом.

Не менее показательна и эволюция взглядов Э. Хаббла. Стараясь оставаться внешне в стороне от споров между космологами-ньютонианцами и космологами-релятивистами, он тем не менее в 1936 г. стал на время склоняться к заключению о недопплеровской природе красного смещения."

[В.В. Казютинский. "Система мира" Ньютона и современная космология. -- // Ньютон и философские проблемы физики ХХ века, с. 126--139; цитата на с. 134]

Так что сам исследователь, которому мы обязаны экспериментальным подтверждением эффекта Допплера для ЭМ волн, ввёл концепцию, против которой Вы воюете. ;-) При этом Вы принципиально не желаете видеть, что любые изменения яркости и подобные эффекты ничего не значат, если не подтверждён факт разбегания галактик с возрастающей скоростью. Вы утверждаете, что

"Вы так и не поняли, что в тесте Толмена НЕТ никаких постоянных Хаббла,
что там используются ТОЛЬКО наблюдаемые величины - поверхностная яркость (НЕ СВЕТИМОСТЬ!) и наблюдаемое относительное смещение спектральных линий. Нет там никаких расстояний и т.п."

 Я всё понял, только при чём тогда сравнение с эффектом старения фотонов? Этот эффект определяется только расстоянием до объекта. Если у Вас нет никаких расстояний, то формула Толмена, на которую ссылаются указанные Вами авторы, теряет всякий смысл в качестве проверки между допплеровской гипотезой и гипотезой старения квантов. Но в формуле Толмена расстояния фигурируют, поскольку без этого он не мог бы построить свою шкалу убывания поверхностной яркости. Смотрите сами, что авторы пишут во введении к одной из указанных Вами работ:

"Tolman (1930, 1934) derived the remarkable result that, in an expanding universe with any arbitrary geometry, the surface brightness of a set of "standard" (identical) objects will decrease by (1 + z)4. One factor of (1 + z) comes from the decrease in the energy of each photon due to the redshift. The second factor comes from the decrease in the number flux per unit time. Two additional factors of (1 + z) come from the apparent increase of area due to aberration. The effect is the same for all intrinsic geometries because the cosmological geometric effects due to different space curvatures (i.e., the dependence on q0) are identical in the equations for luminosity, L = f(q0, z) and intrinsic radius = g(q0, z). Hence, the ratio of L to (radius)2, which is the surface brightness, is independent of all the cosmological parameters, precisely (Sandage 1961, 1972)"

Значит первая степень определяется уменьшением энергии фотона из-за красного смещения? Так? Это не прямая ли связь с эффектом Допплера? ;-) Вторая степень у него связана с уменьшением плотности фотонов на единицу площади? Так? А причём здесь частотное смещение? ;-) Я ещё не видел закона, связывающего частотные сдвиги с уменьшением яркости объекта. ;-) А аберрация тоже связана с расширением вселенной? ;-) Так сказать, телескоп расширяет Вселенную! ;-) А ведь аберрации Толмен "выделил" даже две степени в своём "уравнении". Опять-таки, что такое по-Вашему стандартные галактики? Я уже задавал этот вопрос и кроме Вашего обильного "поливания", ответа не услышал. ;-)

Таким образом, даже при внешнем анализе можно заключить, что и у старения квантов, и у Вашего эффекта Толмена одна и та же зависимость, которая определяется первой степенью в вышеприведенном списке степеней, которая, кстати, и представляется авторами для концепции "старения" квантов. Ведь если исходить из концепции "старения" фотонов, то вторая степень, указанная авторами, тоже будет влиять на частотный сдвиг, поскольку в обоих концепциях плотность потока фотонов убывает с расстоянием. Степени же, связанные с аберрацией, тем более будут присущи обоим концепциям, поскольку это или чисто инструментальная погрешность наблюдения слабых световых потоков (если говорить об аберрации оптических систем) или "изменение видимого положения светила на небесной сфере, обусловленное конечностью скорости света и движением наблюдателя вследствие движения Земли (суточная аберрация), обращения Земли вокруг Солнца (годичная аберрация света), и перемещения Солнечной системы в пространстве (вековая аберрация)"[ФЭС, т. 1, с. 9]. При этом аберрация света с самим эффектом красного смещения никак не связана. Окрашивание объекта присуще аберрации оптических систем, но при наблюдении галактик в телескоп Хаббл эта погрешность значительно уменьшается. Её вообще не имеет смысла вводить в закономерность, а только учитывать как инструментальную погрешность и отсеивать Вашей "статистикой". Таким образом, в эффекте Толмена остаётся или вторая, или первая степень, в зависимости от того, докажут ли его последователи возможность частотного смещения при уменьшении плотности потока. При этом с точки зрения "старения" квантов тоже останется или вторая, или первая степень в зависимости от доказуемости вышеуказанного эффекта. Так что с чем Вы сравниваете.? ;-) Или как для себя, так по всем закромам поскребли, а как к альтернативной концепции, то и трудиться не стоит? Знакомый случай. ;-)

 Если действительно хотите нормально дискутировать, пожалуйста, давайте без выпадов и по делу. Если же единственной Вашей заботой является защита собственного мундира любой ценой, то это не ко мне. Что угодно говорите, но если для Вас расширение вселенной является наблюдаемым фактом, и при этом я неуч,  то нет ничего проще, как показать увеличение расстояния до дальних галактик во времени без прямого или косвенного использования закона Хаббла. Но Вы ведь так и не предложили способ альтернативного измерения дальности до объектов вселенной? Так в чём Вы меня хотите обвинить? ;-) Проще, прежде чем обвинять других в чём-либо, неплохо было бы более принципиально отнестись к тому, что сами говорите и о чём пишете. Ваша же "чувствительность" к моему мнимому менторству обусловлена тем, что у Вас просто нет нормально обоснованных ответов, и к нашей концепции Вы претензий предъявить не можете. Вот и коробит Вас от моих аргуменов и собственного бессилия. Коробит собственная неправота, и хочется приписать ее мне. Но это не прибавляет правоты Вам. Ее прибавили бы Вам аргументы и конкретные ответы на конкретные вопросы. Пока что у Вас есть только один конкретный ответ - что объяснить возрастающую скорость разбегания галактик ни Вы, ни другие вокруг Вас не можете. И не сможете, поскольку для этого нет ни одного физического эффекта - ни со взрывами, ни с адиабатическим расширением. Тем более, с достижением НАБЛЮДАЕМЫХ смещений спектральных линий, соответствующих в допплеровской концепции  0,7 скорости света! Могу только заметить, что у Вас не было бы этих пробоев, если бы Вы с самого начала своих исследований были требовательны к себе, а не бежали за модой. ;-) А то, как менторствовать о своей принципиальности и  приверженности сути явлений, так все тома пишут, а как конкретно рассмотреть явление без амбиций, так тут амбиции только и видны. ;-)

Давайте конкретно, у Вас есть претензии к нашей работе? Тогда без лишних слов и конкретно по теме. Если же Вас устраивает тот бардак, который нагромоздили своей безответственностью релятивисты, то нечего и время тратить. Суть вопроса от этого не проясняется. ;-)

Сергей

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Ваш вполне просчитываемый следующий номер "программы дискуссии" модератор, вполне вероятно, действительно сотрёт, если Вы будете строго придерживаться стези релятивистского абсурда и закончите базарной ругнёй. Нравится Вам это или нет, но Вибе тоже будет прав и Вам на это пенять нечего. ;-)

Базарная "ругня" начинается, когда Вы произносите словосочетание "релятивистский абсурд", "ошибка Эйнштейна" и так далее. Чтобы это не было простой "ругнёй" - вы покажите хоть один абсурд и хоть одну ошибку.

Понимаете? Не надо вскрывать водопады лжи и обмана, не недо разоблачать тонны абсурда. Просто покажите одну маааахонькую ошибочку. Можете?

В одном из предыдущих ваших постов я заметил утверждение, что наличие поперечного движения галактик, так как мы находимся не в центре взрыва, очень легко показать математически.

Вот это было бы прекрасным примером!


Вы утверждаете Димс,  что я не отвечаю на Ваши вопросы? Видит ответы тот, кто хочет их видеть. Вы написали длинное и очень мало корректное, скажем так, письмо. Чтобы не отвечать на все Ваши домыслы и позы, я пока отвечу на главную вашу претензию ко мне по поводу тангенциального движения галактик. Поскольку ответ содержит рисунки и объёмные формулы, он помещён на сайте

http://selftrans.narod.ru/v3_1/hubblerus/dims/dims.html

Нравится Вам или нет, но в данном случае Вам придётся употребить данное блюдо, изготовленное специально по Вашему заказу, или Вы полностью сами будете соответствовать всем тем эпитетам, которыми пытаетесь наградить других. ;-)

Сергей

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Вот вы все рассуждаете о каком-то центре Вселенной, центре расширения. Объяните где же он находится? И если он есть, то что это  если не опять некая абсолютная система отсчёта?  ???

Уважаемый Gonzales,

Если исходить из допплеровской концепции красного смещения. То центр Вселенной является прямым следствием возрастающей скорости разбегания галактик, и это показано в нашей работе. Но вывод этот не имеет оригинальности, поскольку релятивисты его посчитали лет 40 назад. По их расчетам, он находится на расстоянии около 35 млн световых лет в направления созвездия Девы (ФЭС, т. 2, с. 512, статья "Красное смещение" в конце). В связи с этой же концепцией развивается и концепция Большого взрыва, так что одно с другим связано. Ваша мысль о том, что при наличии подобного центра нарушается релятивистский принцип полной идентичности всех систем отсчета, интересна. Подобных пробоев в релятивистской концепции очень много, это просто один из них.

С уважением,

Сергей

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Karavashkin, пардон, что неправильно писал раньше Вашу фамилию.

Однако это не делает Вас правым!

В своей "работе" Вы сделали очень простую вещь: взяли два тела с произвольными скоростями, находящиеся в произвольных точках пространства и рассмотрели движение одного тела из системы отсчета, связанной с другим. Разумеется, после такого рассмотрения у Вас вышла тангенциальная скорость. Было бы странно, если бы не вышла, потому что тогда получилось бы, что тангенциальных скоростей не бывает в природе!

Ваша ошибка в том, что вы не учли связи между скоростями и местоположениями тел. По условию оба тела вылетели одновременно из точки взрыва. Где у Вас отражено это условие?

Если это учесть, то мы увидим, что, если мы наблюдаем тела в произвольный момент времени t после взрыва, то положение одного тела задается радиусом-вектором vAt, а другого - vBt.

Следовательно, направление на тело B с тела A задается разницей этих векторов

vBt - vAt = (vB - vA)t

(вектор AB = вектор OB - вектор OA), в обозначениях Вашего рисунка.

Вектор скорости тела B с точки зения тела A будет равен

vB - vA

так как скорость тела A просто вычитается из скорости тела B (у нас нерелятивистская модель).

Но эти векторы отличаются лишь скалярным множителем t, а значит они коллинеарны. Иначе говоря, скорость тела B с точки зрения тела A будет целиком и полностью направлена вдоль направления на тело B, то есть, у неё не будет никакой тангенциальной составляющей.

Я остерегаюсь говорить Вам "кушайте", так как обнаружив, что Вы допустили столь элементарную ошибку, не уверен, что Вы разберетесь с моими выкладками, хотя и они предельно просты. Так что спрашивайте, если Вам где непонятно.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

vlpet

  • Гость
to Karavashkin:

Обсуждать что-либо с Вами очень сложно, поскольку
хоть какой-нибудь смысл теряется в многословии,
общих рассуждениях и ссылках на ФЭС. И не надо обвинять
других в голословных обвинениях - Ваш тон часто
на грани допустимого.

Вы так и не разобрались в сути теста Толмена. (Кстати, ни
тест, ни сам Толмен не "мои", а этой темой на протяжении
десятилетий занимались многие уважаемые космологи.)
"Усталость" фотонов и расширение пространства дают вполне
определенные и РАЗНЫЕ предсказания для зависимости
поверхностной яркости от z. И причем здесь, кто ввел
эту "усталость"? До и после Белопольского этим занимались
и более известные исследователи (например, Фриц Цвикки),
а в середине 30-х годов эта тема была практически закрыта
замечательным физиком и нашим соотечественником
Бронштейном. Он показал, что это предположение просто
противоречит хорошо известным экспериментальным фактам.

Еще раз (и в последний) повторяю, что расширение Вселенной -
это хорошо обоснованный наблюдательный факт. Он основан
как на существовании и свойствах красного смещения, так и
на ряде прямых и косвенных тестов:

зависимость поверхностной яркости от z;

"растяжение" наблюдаемых кривых блеска далеких сверхновых
(Объясняю - чем дальше от нас находится SN, тем с
большей скоростью она от нас удаляется. Из наблюдений
установлено, что кривые блеска "растянуты" в точном
соответствии с той радиальной скоростью, которая следует
из их наблюдаемого красного смещения);

рост температуры реликтового излучения с z (здесь важно
даже не столько существование этого излучения, а то,
что его температура растет именно так, как следует из
того, что раньше объем Вселенной был меньше).

Сущетствуют другие более косвенные, но не менее убедительные
тесты. Например, обращенная во времени назад текущая
скорость расширения дает возраст начала расширения
согласующийся с возрастом старейших известных объектов.
С ростом z растет доля взаимодействующих и сливающихся
галактик, что естественным образом связано с тем, что
раньше средние расстояния между галактиками были меньше.
Наблюдаемая эволюция с z свойств галактик и
межгалактической среды указывает на реальность расширения.
Даже хим. состав Вселенной непринужденно объясняется
именно в этой модели.

Кстати, существуют методы оценки расстояний до далеких
объектов, не зависящие от z. Например, Фундаментальная
Плоскость для эллиптических галактик (без знания того, что
это, мне не объяснить Вам, почему эллиптические галактики
могут рассматриваться как "стандартные свечи"). Именно
этим методом в 80-х годах было открыто существование
локальных отклонений от Хаббловского расширения (например,
Great Attractor) и наглядно продемонстрирована "доплеровская"
природа красных смещений. (Пишу в кавычках, поскольку
лишь при малых z корректно говорить о законе Доплера.)

Существует огромный и разнообразный массив наблюдательных
данных - я специально говорю только об эмпирических
аргументах - просто и естественно объясняющийся расширением
Вселенной. "Бодаться" с этим материалом можно лишь на
принципиально другом уровне знания материала.

Теперь не удержусь от эмоций в Вашем стиле. Я не борюсь
за "честь мундира" - я не космолог, но "за державу обидно".
Это ж как надо не уважать астрономов и физиков, если
полагать, что столь принципиальная вещь как природа z
не была "обсосана" и протестирована на протяжении десятилетий
целыми поколениями исследователей... Это ж как надо
неправильно понимать психологию научных работников, если
полагать, что они лишь тупо повторяют раз и навсегда
заученные благоглупости... Да нормальные исследователи
"землю роют" лишь бы найти что-либо нестандартное. Стоит
появиться какой-либо "слабине", так туда бросаются тысячи -
ведь это и Нобелевская и вечная слава.

Похоже, что основное отличие "альтов" от "ортодоксов" в
том, что "альт" ортодоксально зациклен на своей идее и
не видит и не хочет видеть ничего ей противоречащего.
"Ортодокс" знает отличие фактов от умозрений и, если хоть
один надежно установленный факт противоречит его модели,
он пусть неохотно, но отказывается от нее и ищет дальше.

Если Вы считаете, что обнаружили что-то стоящее, то
детально разработайте это, объясните всю касающуюся сути
дела совокупность фактов, предскажите что-либо новое,
доступное проверке. Например (это просто пример, не касающийся
Вашей модели), предположим, что из модели следует, что
у пространственно близких друг к другу эллиптической
галактики (в ней межзвездной среды почти нет) и спиральной
галактики (там ее навалом) должны наблюдаться разные
красные смещения. Вам тут же скажут, что это не так и
до свидания... Кстати, от Вашей статьи остается стойкое
ощущение путаницы межзвездной и межгалактической сред.

Подготовьте обоснованную статью, опубликуйте в профессиональном
журнале, выступите на конференции, послушайте, что Вам скажут.
Именно это и есть нормальный путь апробации научной работы.

Все, надоело повторять одно и тоже. Прощайте и относитесь
к чужой для Вас науке - астрономии - с б'ольшим уважением.

ущеко

  • Гость
vlpet !
Позвольте несколько комментариев...
Цитата
этой темой на протяжении
десятилетий занимались многие уважаемые космологи.)
"Усталость" фотонов и расширение пространства дают вполне
определенные и РАЗНЫЕ предсказания для зависимости
поверхностной яркости от z.

В моей теории , к примеру,  утверждается то, что сама фундаментальная величина "скорость света" уменьшается, а не стареют фотоны. Можно представлять этот процесс, как "уменьшение скорости" хода времени.
В связи с этим,
Цитата
Еще раз (и в последний) повторяю, что расширение Вселенной -
это хорошо обоснованный наблюдательный факт. Он основан
как на существовании и свойствах красного смещения, так и
на ряде прямых и косвенных тестов:

Не очевидно...
Цитата
Это ж как надо
неправильно понимать психологию научных работников, если
полагать, что они лишь тупо повторяют раз и навсегда
заученные благоглупости... Да нормальные исследователи
"землю роют" лишь бы найти что-либо нестандартное. Стоит
появиться какой-либо "слабине", так туда бросаются тысячи -
ведь это и Нобелевская и вечная слава.

...а что может российский исследователь сделать?
Проверить с нужной точностью величину изменения скорости света?
Я прихожу к выводу, что нужную точность может обеспечить только  исследования в космическом пространств, то есть минимальные суммы для измерения уменьшения скорости света составляют миллионы $, кто будет это "рыть" в  России?, естественно, карьеру свою будут строить на "обсасовании" дорогих заграничных исследований, и никак не помышлять о  премии...
Цитата
Если Вы считаете, что обнаружили что-то стоящее, то
детально разработайте это, объясните всю касающуюся сути
дела совокупность фактов, предскажите что-либо новое,
доступное проверке.

Простейшее, что может измерить астроном, это увеличение скорости вращения далеких галактик.
То есть моя теория предсказывает, что чем дальше галактика, тем она быстрее вращается, (ежели применить ныне действующее пояснение, - в ней сосредоточено больше темной, скрытой материи).
Опять же, для таких исследований надо применять самую совершенную аппаратуру, вероятно только "Хабл" способен с этой задачей справится, вот Вам и "борьба со штатовским мундиром"

Цитата
Подготовьте обоснованную статью, опубликуйте в профессиональном
журнале, выступите на конференции, послушайте, что Вам скажут.
Именно это и есть нормальный путь апробации научной работы.
Есть анегдот, в адрес тещи
...мама, не надо советов, помоги деньгами...
Если бы кто то помогал, а не осуждал, то  моя теория ( опять к примеру) развилась бы уже в целое научное направление.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Если бы кто то помогал, а не осуждал, то  моя теория ( опять к примеру) развилась бы уже в целое научное направление.
Такое любой бомж в метро вам расскажет. В этой фразе заключено мировоззрение бомжа!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Г-н Каравашкин, я с нетерпением жду Вашей реакции! :-)
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Если бы кто то помогал, а не осуждал, то  моя теория ( опять к примеру) развилась бы уже в целое научное направление.
Такое любой бомж в метро вам расскажет. В этой фразе заключено мировоззрение бомжа!
Понятно, где Вы образование получили.
Где?

Цитата
А рентген мозгов Вы в доказательство чего прилагаете???
Это не рентген.

И все-таки. Можете ли Вы опровергнуть, что отдавание денег любому бомжу развилось бы в целое направление?

Вопрос ведь не в том, развилось бы или не развилось бы направление. "Освоить" деньги каждый может. А вот потратить с толком... Окупилось бы Ваше направление? Думаю, нет. Следовательно, Вам нужна халява. А раз Вам нужна халява, то извольте получать ее по правилам получения халявы.

Например. Если Вы хотите покупать товары в дешевом ветеранском магазине, Вам надо поунижаться, пообивать пороги собесовских учреждений и доказать, что Вы беспомощный и нуждаетесь в снисхождении. Аналогично, если хотите не за деньги получить квартиру - придется пообивать пороги других учреждений, поунижаться там.

В Вашем случае нужно поунижаться при оформлении статей в научные журналы, соглашаясь на рецензентов, которые Вас недостойны. Можно поунижаться, делая научную карьеру, идя по стопам недалекого светилы, наступая на горло собственному величию.

А что же делать? Таковы законы получения халявы. Халяву тоже надо по-своему заработать. Не хотите халявы - займитесь полезными вещами, которые могут себя окупить. Не хотите полезными - займитесь бесполезными. Но если хотите денег нахаляву - то тогда...  и т.д. сказка про белого бычка.

Короче понятно. Чего стоят все эти Ваши высказывания на форуме? Ну знаем мы теперь, что есть такой вот Ущеко, который твердит, что скорость света уменьшается. (Или Вы твердите, что Вселенная сжимается? Уже забыл.) Ну и что? Дальше-то что? Вы ждете, что вот-вот Ваше предсказание подтвердится и тогда все воскликнут - ба! да ведь Ущеко нам говорил! а мы, дураки, не верили! молодец, однако!

Вы этого ждете? А тогда чего? В чём смысл Ваших действий, какова их цель?
« Последнее редактирование: 08 Авг 2004 [02:59:17] от dims »
Димс.
Я прекратил участие в форуме.