A A A A Автор Тема: Гравитационные волны  (Прочитано 61723 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иван Свечников

  • **
  • Сообщений: 78
  • Рейтинг: +6/-0
    • Show only replies by Иван Свечников
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1480 : 06.10.2017 [18:53:04] »
2)достоверно обнаружено изменение свойств пространства времени (интерферометром (не одним!)  + лазерный луч) - это факт
Я соглашусь с тем, что там несколько раз "звякнули" детекторы, все остальное - интерпретация в контексте мифа СТО-ОТО- и т.д. И черные дыры оттуда же, из мифа.

Экспериментальные доказательства ОТО сильно преувеличены.

Это как с отклонением луча около Солнца, которое еще при Эйнштейне какой-то англичанин проводил. Сначала заявили, что отклоняет по Эйнштейну, потом, спустя десятилетия - ах, извините, ошибочка вышла!

)ОТО Эйнштейна- достоверна, пока не было повода сомневаться, доказана экспериментально

Превосходно! Приведите примеры (можно сослаться на статью или книжку).
« Последнее редактирование: 06.10.2017 [18:58:47] от Иван Свечников »

Онлайн Интересующийся Дед

  • *****
  • Сообщений: 5 266
  • Рейтинг: +171/-16
  • Поживем - увидим...
    • Show only replies by Интересующийся Дед
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1481 : 06.10.2017 [19:11:29] »
Повторяемости - ноль, повторить опыт невозможно В ПРИНЦИПЕ, даже если будет построен точно такой же интерферометр

А как насчет Большого взрыва?  :)))

А что, “Большой взрыв” наблюдательный факт?
Отнюдь!!! Всего лишь трактовка других наблюдательных фактов. И не более. По большому счёту, гипотеза! Хорошая гипотеза. Очень. Наиболее полно объясняющая и предсказывающая. Наиболее полно, но не всё!!!
Ну, интересно же...

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 851
  • Рейтинг: +157/-60
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Geen
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1482 : 06.10.2017 [19:33:32] »
Сначала заявили, что отклоняет по Эйнштейну, потом, спустя десятилетия - ах, извините, ошибочка вышла!
А врать нехорошо.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

Оффлайн Иван Свечников

  • **
  • Сообщений: 78
  • Рейтинг: +6/-0
    • Show only replies by Иван Свечников
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1483 : 06.10.2017 [20:28:05] »
А врать нехорошо.
Прежде чем бросаться такими обвинениями, следовало бы знать обстоятельства дела!

Вот статья Ивченкова Г.Г. на разных местах, оформление разное, помогает читать:

http://www.bourabai.kz/articles/ivchenkov.htm

http://www.elibrary-antidogma.narod.ru/bibliography/eddington.htm

Ивченко, в частности, ссылается на статью Варгашкина

http://varg.amsoft.ru/page4.html (Статья Варгашкина, однако, на моем компе не открывается. Если кто сможет открыть - сообщите, пожалуйста, интересно почитать.)

О гравитационных линзах: http://samlib.ru/z/zhmudx_w_a/gravilens.shtml

Дорогие друзья! В современных экспериментах идет поток информации от детекторов. А потом идет ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. И она часто бывает такой, какую ХОЧЕТ увидеть экспериментатор. Вижу то, что хочу, а показания детекторов - это дело десятое. Увы, науку делают люди, а действия людей изучает совсем другая наука - психология называется.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 019
  • Рейтинг: +504/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1484 : 06.10.2017 [22:58:28] »
Вот статья Ивченкова Г.Г. на разных местах, оформление разное, помогает читать:

http://www.bourabai.kz/articles/ivchenkov.htm

Я читаю заголовок этой статьи и из него понимаю, что дальше читать не надо.
 
Дорогие друзья! В современных экспериментах идет поток информации от детекторов. А потом идет ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. И она часто бывает такой, какую ХОЧЕТ увидеть экспериментатор. Вижу то, что хочу, а показания детекторов - это дело десятое. Увы, науку делают люди, а действия людей изучает совсем другая наука - психология называется.

Вы можете сообщить по обсуждаемой теме что-то конкретное, или у Вас в арсенале только общие манифесты?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 019
  • Рейтинг: +504/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1485 : 07.10.2017 [20:53:29] »
Удалено сообщение Ly_S, не относящееся к обсуждаемой теме.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Переверзев В.Ф.

  • ***
  • Сообщений: 164
  • Рейтинг: +5/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Переверзев В.Ф.
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1486 : 08.10.2017 [16:17:48] »
А не поспешили?
     Есть наблюдательные данные, которые ставят под сомнение интерпретацию зарегистрированных сигналов на гравитационных антеннах.
     Впервые гравитационные волны были зарегистрированы в 1987 году во время вспышки сверхновой SN1987A. Тогда энергия грав-волн превысила расчётную на три порядка. http://lvd.ras.ru/history/ В 1993 году во время вспышки сверхновой в близкой спиральной галактике также были зарегистрированы гравитационные волны, энергия которых почти на три порядка превысила расчётную. Общее свойство гравитационных волн, зарегистрированных в 1987 году и в 1993 году с недавно зарегистрированными - это постепенно уменьшающийся период гравитационных волн или повышение их частоты. Всё это позволяет сделать вывод, что и недавно зарегистрированные гравитационные волны возникли при вспышке сверхновых звёзд, находящихся на большом расстоянии. Поэтому интерпретация недавно зарегистрированных гравитационных волн неверна и премию должны получить учёные обнаружившие гравитационные волны в 1987 году.
   
« Последнее редактирование: 08.10.2017 [16:26:58] от Переверзев В.Ф., Причина: ошибка: вместо уменьшения надо было увеличение »

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 701
  • Рейтинг: +16/-0
    • Show only replies by Rishi
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1487 : 08.10.2017 [16:38:03] »
Событие GW170814 интерпретировано по результатам наблюдений с помощью трёх детекторов. Если учесть результаты двух детекторов, то вероятность ложного срабатывания составляет 1 событие за 300 лет.
А результаты ложных срабатываний от объёмных волн тут учтены? Или в LIGO есть какие-то надёжные способы фильтрации и объёмных продольных волн из мантии, а не только поверхностных волн?

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Рейтинг: +79/-2
    • Show only replies by Kostyrko
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1488 : 08.10.2017 [17:25:40] »
Цитата j.kepler.ii: «Все ли физические модели "определения направления на источник в пространстве" по умолчанию предполагают скорость света для распространения возмущения или существуют и учитываются и иные возможности?»

Разные теории по-разному предсказывают скорость распространения гравитационных волн. В общей теории относительности она равна скорости света (в линейном приближении). В других теориях гравитации она может принимать любые значения, в том числе до бесконечности. По данным первой регистрации гравитационных волн их дисперсия оказалась совместимой с безмассовым гравитоном, а скорость оценена как равная скорости света[4].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Рейтинг: +79/-2
    • Show only replies by Kostyrko
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1489 : 08.10.2017 [17:51:21] »
Цитата Rishi: «А результаты ложных срабатываний от объёмных волн тут учтены? Или в LIGO есть какие-то надёжные способы фильтрации и объёмных продольных волн из мантии, а не только поверхностных волн?»

Задача выделения сигнала на фоне множества шумов – одна из сложнейших задач в процессе регистрации гравитационных волн:

Прямое наблюдение гравитационных волн было невозможно в течение многих десятилетий после того, как они были предсказаны из-за незначительного эффекта, который необходимо было бы обнаружить и отделить от фона вибраций, присутствующих повсюду на Земле.
https://en.wikipedia.org/wiki/First_observation_of_gravitational_waves

Очевидно исследователи, сообщая о регистрации события, полагают, что им удалось «в достаточной степени» (не «надёжно»!) отфильтровать искомый сигнал.

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 851
  • Рейтинг: +157/-60
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Geen
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1490 : 08.10.2017 [18:18:11] »
Есть наблюдательные данные
Приведите, пожалуйста, ссылки на статьи.
Для каждого сделанного заявления.

Поэтому интерпретация недавно зарегистрированных гравитационных волн неверна и премию должны получить учёные обнаружившие гравитационные волны в 1987 году.
Да чего там - сразу Веберу давать - уж он то самый первый заявил...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Рейтинг: +79/-2
    • Show only replies by Kostyrko
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1491 : 09.10.2017 [08:26:36] »
Попытки регистрации непрерывного гравитационного волнового сигнала от 11 нейтронных звёзд не показывают существенных доказательств наличия гравитационного волнового сигнала.
http://lanl.arxiv.org/abs/1710.02327

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 701
  • Рейтинг: +16/-0
    • Show only replies by Rishi
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1492 : 09.10.2017 [13:40:18] »
Очевидно исследователи, сообщая о регистрации события, полагают, что им удалось «в достаточной степени» (не «надёжно»!) отфильтровать искомый сигнал.
не, но это просто ваше гипотетическое предположение да и разве за что-то не "надёжно"  установленное дают нобелевскую?
Вопрос в другом, расскажите как можно отфильтровать продольную объёмную волну, идущую из глубины Земли к поверхности. Вот с поверхностными волнами хоть и сложно технически, но теоретически понятно как сделать.




Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 851
  • Рейтинг: +157/-60
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Geen
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1493 : 09.10.2017 [14:03:35] »
Вопрос в другом, расскажите как можно отфильтровать продольную объёмную волну, идущую из глубины Земли к поверхности.
Расположив детектор горизонтально?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

Оффлайн mnn72

  • Первооткрыватель переменных звезд
  • *****
  • Сообщений: 1 460
  • Рейтинг: +49/-5
  • Astromouse
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Show only replies by mnn72
    • Astromouse
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1494 : 09.10.2017 [14:08:54] »
...
Это как с отклонением луча около Солнца, которое еще при Эйнштейне какой-то англичанин проводил. Сначала заявили, что отклоняет по Эйнштейну, потом, спустя десятилетия - ах, извините, ошибочка вышла!
...
Это не есть правда. Никто ничего не заявлял. А наоборот подтверждали.
Обсерватория: Ananjev (L33, IAU); AAVSO: MNIC; TESS TFOP (TESS Followup Program)
Открыто: 98 переменных, 34 сверхновых; Подтверждения: 9 астероидов, 3 кометы.

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Рейтинг: +79/-2
    • Show only replies by Kostyrko
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1495 : 09.10.2017 [15:02:48] »
Цитата Rishi: «…как можно отфильтровать продольную объёмную волну, идущую из глубины Земли к поверхности».

Можно учесть такие волны, воспользовавшись исследованиями в других дисциплинах:

Сейсмические волны изучаются в сейсмологии и разведочной геофизике. Для записи колебаний, вызываемых сейсмическими волнами, применяются автономные сейсморегистраторы или приёмники, подключённые к сейсмостанциям.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Рейтинг: +79/-2
    • Show only replies by Kostyrko
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1496 : 09.10.2017 [18:04:57] »
Цитата Rishi: «…это просто ваше гипотетическое предположение…»

Ну почему же? Это очевидно.

С целью учёта различных шумовых воздействий на итоговый результат, каждая обсерватория оборудована массивами различных сенсоров, в том числе и массивом сейсмометрических сенсоров.
https://arxiv.org/abs/1602.03837v1

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 1 818
  • Рейтинг: +29/-4
    • Show only replies by j.kepler.ii
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1497 : 09.10.2017 [18:39:25] »
Цитата Rishi: «…это просто ваше гипотетическое предположение…»

Ну почему же? Это очевидно.

С целью учёта различных шумовых воздействий на итоговый результат, каждая обсерватория оборудована массивами различных сенсоров, в том числе и массивом сейсмометрических сенсоров.
https://arxiv.org/abs/1602.03837v1

Это не является достаточно убедительной аргументацией. И эта "патовая ситуация" с неконтролируемыми шумами опоры экспериментальной установки очень хорошо исследована на примере измерений Гравитацио́нной постоя́нной Ньютона G.

 "Вопрос о неопределённости величины (по ссылке:) Гравитацио́нной постоя́нной Ньютона G очень интересен. Проблема принципиально связана с очень большим уровнем внешних источников шумов передаваемых через опору измерительной установки на пробные тела установки при очень и очень низком уровне их гравитационного взаимодействия."

"Ситуация, когда сразу четыре или пять результатов, полученных разными группами, все различаются на десяток-другой заявленных погрешностей, по-видимому, для физики беспрецедентна. Какой бы высокой ни была точность каждого измерения и как бы авторы ею ни гордились, для установления истины она сейчас не имеет никакого значения."


Рис. 4. Измерение гравитационной постоянной по состоянию на 2013 год. Зеленая точка — обновленное рекомендованное значение; красная точка — результат нового измерения; черным цветом показаны многочисленные более ранние эксперименты.

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 851
  • Рейтинг: +157/-60
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Geen
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1498 : 09.10.2017 [21:06:23] »
Это не является достаточно убедительной аргументацией. И эта "патовая ситуация" с неконтролируемыми шумами опоры экспериментальной установки очень хорошо исследована на примере измерений Гравитацио́нной постоя́нной Ньютона G.
То есть профильная статья по теме - это неубедительная аргументация, а популярная статья о чём-то другом - это несокрушимый аргумент?

И оффтоп на тему измерения G прошу не развивать.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 701
  • Рейтинг: +16/-0
    • Show only replies by Rishi
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1499 : 10.10.2017 [16:32:01] »
С целью учёта различных шумовых воздействий на итоговый результат, каждая обсерватория оборудована массивами различных сенсоров, в том числе и массивом сейсмометрических сенсоров.
ну это я и так понимаю, я думал вы знаете как конкретно фильтруют объёмные продольные волны. Вот Geen пишет, что надо датчики горизонтально расположить, а они как сейчас расположены?
Насколько я понимаю в эксперименте пытаются обнаружить изменение расстояния между двумя датчиками из трёх, поэтому L-образная схема. Откуда известно, что пришедшая волна имела требуемую поляризацию? потому что там указывают на конкретный источник,  например, для GW170104 - на расстоянии 1000МПк
Откуда известно, что изменение расстояния между датчиками не может быть вызвано физическими процессами внутри Земли?
Изменение расстояния между датчиками, подвижка земной коры,  могло быть вызвано конечно физическим воздействием чего-то снаружи Земли.  Что такое пространство-время в физике, "рябь на поверхности" которого вызвало растяжение-сжатие земной коры, которое нам демонстрировали на экранах телевизоров по всему миру?
« Последнее редактирование: 10.10.2017 [16:43:45] от Rishi »