Детерминированность эволюции морфогенеза

[vika vorobyeva]

По мне, так это мог быть переход от пассивных реакций к активным.
Т.е. жили-были себе люди, и жили они так - "хочу жрать - пойду поохочусь", "нападает хищник - буду убегать", и т.п.
А потом кто-то взял и додумался - "пойду поохочусь - и не будет хотеться жрать", "найду и нападу на хищника - он убежит" и т.п.
Такой подход радикально расширяет простор для умственной деятельности. Скажем, появляется потребность в сохранении запасённой пищи впрок, потребность в придумывании средств для того, чтобы справиться с хищником, которого просто толпой и палками с булыжниками не возьмёшь и т.п.

Э... На таком уровне рассуждения на Земле полно разумных видов
Взять моих крыс. Они:
- обязательно делают заначки из сухого корма и орехов,
- делают гнезда, причем в зависимости от температуры в комнате то закупориваются с помощью салфеток, то открывают "окна".
Способны к согласованным действиям и имеют свою систему знаков, один из которых обращен именно к людям (вставание на задние лапы у ноги или у двери = "возьми меня на плечо").
А бобры, которые строют настоящие ирригационные сооружения? А луговые собачки (грызуны), передающие друг другу довольно сложные сообщения, состоящие из нескольких "слов"?

[omnidroid]

Хорошо бы ещё знать про уровень осознанности всех этих действий.
Плюс есть предел развития подобных навыков у животных.

Но сам уровень не имеет принципиального значения, я только пример качественного различия привёл, существенного на мой взгляд.
Т.е. реакции на внешние раздражители не требуют большого ума и, что важнее, воли. Вот без очевидной необходимости что-то, что требует изрядных затрат, задумать и реализовать - это совсем другое дело.

Такие интеллектуальные высоты сейчас-то не всем людям по силам. А уж тогда...

[Kweni]

Подумалось тут... Часто эволюцию сравнивают с шахматной партией, результат которой непредсказуем. Каждая партия заканчивается по своему. Аналогия, конечно, эффектная, но применима ли она в реальности? Что, если ограничения эмбрионального развития с одной стороны и факторов среды с другой могут приводить только к очень ограниченному набору решений? Может быть даже к одним и тем же решениям? И не являются ли гоминиды единственной возможной формой разумных существ?

Так в шахматах как раз и есть ограниченный, хотя и большой, набор решений. В каждой позиции есть лишь несколько хороших, успешных ходов. А близкие к началу позиции вообще разобраны по косточкам, и выявлено 2 десятка хороших вариантов, среди узкого круга которых, будь то сицилианская защита или ферзевый гамбит, и выбирают игроки.

В целом, дерево решений, о котором говорили выше, вполне хорошо описывает и эволюцию, и шахматы. Только оно должно быть ограниченным и представлять собой не дерево вариантов, которые могут вообще реализоваться, а дерево вариантов, которые имеют шанс быть успешными и выжить.

Хорошо бы ещё знать про уровень осознанности всех этих действий.

Уровень осознанности как раз не очень важен. И всякие необходимости тоже. Это всё очень расплывчатые вещи и узнать их нелегко. Если инопланетянин скажет, что вы пишете на форум сообщения неосознанно, повинуясь инстинкту, вы никак не докажете обратного. Поэтому ум определяют по легко проверяемым вещам. Например, показывают животному еду и прячут её за непрозрачной ширмой. Если одно животное идёт за ширму, а второе бестолково мечется, когда еда пропадает из поля зрения, то первое животное умнее, чем второе.

[omnidroid]

Уровень осознанности как раз не очень важен. И всякие необходимости тоже. Это всё очень расплывчатые вещи и узнать их нелегко. Если инопланетянин скажет, что вы пишете на форум сообщения неосознанно, повинуясь инстинкту, вы никак не докажете обратного. Поэтому ум определяют по легко проверяемым вещам. Например, показывают животному еду и прячут её за непрозрачной ширмой. Если одно животное идёт за ширму, а второе бестолково мечется, когда еда пропадает из поля зрения, то первое животное умнее, чем второе.

Это видимо сферический инопланетянин в вакукуме, рассуждающий о сферических инстинктах в вакууме. Ибо стоит спросить его, что же это за инстинкт, и он начнёт быстро-быстро удаляться от темы, сверкая пятками.

Считается, что людей от животных отличает наличие развитого абстрактного мышления.
И человек может задаваться вопросом "а что, если...".
И может делать какие-то умственные построения.
И даже додумываться в итоге, что же на самом деле будет, если.

Вот появление и осознание такой способности и было переломной точкой в поумнении. Человек думал не только о том, о чём ему докладывали органы чувств, но и о чём-то ещё.

[Александр Анохин]

Если считать, что эволюция организмов изначально предопределена (детерминированна), то это значит, что простые организмы содержат информацию о более сложных организмах к которым они должны эволюционировать. Таким образом количество информации простых и сложных организмов одинаково. А это значит, что эволюции нет.

[Olweg]

Хорошо бы ещё знать про уровень осознанности всех этих действий.

А насколько развит уровень осознанности подобных действий у людей?

[Klapaucius]

Если считать, что эволюция организмов изначально предопределена (детерминированна), то это значит, что простые организмы содержат информацию о более сложных организмах к которым они должны эволюционировать. Таким образом количество информации простых и сложных организмов одинаково. А это значит, что эволюции нет.

Мы не знаем статистических характеристик цивилизаций во Вселенной. Но ведь обусловленная некими рамками, назовём их законами физики (или какой-то другой науки), статистика существует независимо от того что мы о ней ничего не знаем?
Или Вы полагаете, что формы разумной жизни вообще никогда не поддадутся классификации? Если их не единичное число, будут общие признаки и различия. Как иначе? В этом конечно есть некий детерминизм, заданность. Но не больше и не меньше, чем во всём другом. Нам просто интересно узнать все эти данные и законы ими руководящие. А уж что делать потом - будет видно. Использовать их для чего-то или даже менять.

[Olweg]

Если считать, что эволюция организмов изначально предопределена (детерминированна), то это значит, что простые организмы содержат информацию о более сложных организмах к которым они должны эволюционировать.

Естественно, нет.

[Kosmogen]

Если считать, что эволюция организмов изначально предопределена (детерминированна), то это значит, что простые организмы содержат информацию о более сложных организмах к которым они должны эволюционировать.

Угу, а информация об атомном строении и свойствах трансурановых элементов полностью содержится в водороде, или  лучше в протоне и электроне - он ведь неисчерпаем ((с) Ленин)

[Землянин]

Olweg написал 21.06.2009 [00:36:25]:

Подумалось тут... Часто эволюцию сравнивают с шахматной партией, результат которой непредсказуем. Каждая партия заканчивается по своему. Аналогия, конечно, эффектная, но применима ли она в реальности?

Хорошо иногда делать аналогии. Просто так иногда проще можно обьяснить некоторые сложные вещи. Но ведь не всегда аналогии уместны, ведь это просто зачастую попытка обьяснить чрезвычайно сложные вещи простым языком, упростить их, а это не всегда правильно.

Не всегда сложные вещи можно обьяснить просто. Так и в вопросе о возникновении жизни. Некоторые люди ну совсем не хотят при обсуждении этого вопроса принимать к вниманию некоторые упрямые факты. Эти люди относятся к вопросу с предубеждением и непременно (в силу своей глупости, лицемерия, склонности к самообману и т. д.)  игнорируют важные факты. Приведу хотя бы один пример ошибочных мыслей сторонников эволюционной теории возникновения жизни на Земле, чтобы не быть голословны:

Если бы эволюция основывалась на фактах, то следовало бы ожидать, что палеонтологическая летопись обнаружит зачатки новых структур в живых организмах. По крайней мере, у некоторых ископаемых должны были бы обнаружиться развивающиеся руки, ноги, крылья, глаза и другие кости и органы. Например, должны были бы встретиться плавники рыб, превращающиеся в ноги земноводных, и жабры, постепенно превращающиеся в легкие. Должны были бы существовать пресмыкающиеся, передние конечности которых превращались бы в птичьи крылья, задние конечности — в когтистые лапы, чешуя — в перья, а рот — в роговой клюв.

Полная палеонтологическая летопись должна была бы состоять из родословных линий организмов, показывающих, что на протяжении длительных промежутков времени непрерывно происходит постепенное преобразование. Сам Дарвин утверждал: «Число промежуточных и переходных звеньев между всеми живущими ныне и угасшими видами должно было быть непостижимо велико». Но этого не наблюдается…

Так вот, предлагаю проанализировать хотя бы этот факт «слабого места» эволюционной теории, прочитав одну мою статью, которую приведу ниже. Вышеуказанный фрагмент я взял из той своей статьи, чтобы вкратце показать, о чем она. Эту статью я когда – то поместил на одном форуме. Там ее уже нет, но в компьютере она у меня осталась, вот и предлагаю почитать при желании интерисующимся.
 
Кроме того. Предлагаю почитать две книги с размышлениями о возникновении  жизни, картинки титульных страниц которых привожу ниже:

https://astronomy.ru/forum/radikal/s48/i119/0812/6c/4ee1e1dd04e2.jpg

https://astronomy.ru/forum/radikal/i068/0906/ae/3c75e43d0db3.jpg

Olweg спросил:

И не являются ли гоминиды единственной возможной формой разумных существ?

Нет, не являются. Во вселенной есть совсем другая форма жизни, свершено отличная от людей. О них я рассказал раньше на одном форуме. Страничку из него с рассказом об этом при желании можете посмотреть по ссылке ниже:

http://www.sharemania.ru/0233394
(О жизни во вселенной – 36,87 кб.)

[Kweni]

Если считать, что эволюция организмов изначально предопределена (детерминированна), то это значит, что простые организмы содержат информацию о более сложных организмах к которым они должны эволюционировать. Таким образом количество информации простых и сложных организмов одинаково. А это значит, что эволюции нет.

Вот ещё один пример того, почему данный вопрос следует рассматривать в математизированной форме с помощью вышеупомянутого дерева решений. Человеческий язык создавался в древние времена, когда высшим достижением человечества была коллективная охота на мамонтов. Он не был предназаначен для сложных абстрактных рассуджений. В частности, языковыми средствами легко выразить дихотомию предопределённость/свободное развитие, но реальный мир не укладывается в столь тесные рамки. Сказать же, что эволюция частично детерминирована, значит не сказать ничего. Язык математических символов свободен от этого недостатка.

[fyunt]

Приведу хотя бы один пример ошибочных мыслей сторонников эволюционной теории возникновения жизни на Земле ...

Экий вы фантазёр!
Не существует "эволюционной теории возникновения жизни на Земле ", а значит нет и её сторонников. А раз сторонников нету, то и ошибочных мыслей их быть не может.
Откуда пример?
*
ps
Эволюционная теория - комплекс знаний об общих закономерностях и движущих силах исторического развития живой природы. Основой эволюционной теории служит утверждение о том, что все ныне существующие организмы произошли от ранее существовавших путем длительного их изменения под воздействием внешних и внутренних факторов.
(Cловарь по естественным наукам.)
*
pss
Эволюционная теория не рассматривает вопросы возникновения жизни на Земле. Это не её предмет.

[Combinator]

Интересная ветка.
В принципе, на мой взгляд, эволюция, это что-то типа реализации поиска минимума некой фитнесс-функции методом случайного поиска (так называемый метод Монте-Карло), причём пространство, в котором  реализуется этот поиск, постепенно становится всё более сложным как раз в результате уже упоминавшихся здесь обратных связей (например, поумнение одного вида меняет характеристики окружающей среды для других видов, находящихся в этой же экосистеме и т.д.). В результате, получаем очень сложную картину. С одно стороны, количество возможных "столбовых дорог" эволюции задаётся характеристиками пространства поиска, с другой стороны, само это пространство постепенно деформируется под действием происходящей эволюции. И всё же, судя по результатам эволюции изолированных систем, находящихся в схожих условиях, количество веток, на которые возможен переход на очередной развилке, весьма ограничено.
Тут ещё обсуждалась синхронность и относительная недавность появления особенно "продвинутых" в интеллектуальном плане видов. На мой взгляд, это прямое следствие другого важного универсального свойства эволюции - благодаря положительным обратным связям, она самоускоряется. Причём, указанный процесс наблюдается на всём протяжении истории Земли от первых археобактерий вплодь до тенденций развития современной цивилизации.
 

[omnidroid]

Хорошо бы ещё знать про уровень осознанности всех этих действий.

А насколько развит уровень осознанности подобных действий у людей?

В каких единицах указать степень?

[Olweg]

Некоторые люди ну совсем не хотят при обсуждении этого вопроса принимать к вниманию некоторые упрямые факты. Эти люди относятся к вопросу с предубеждением и непременно (в силу своей глупости, лицемерия, склонности к самообману и т. д.)  игнорируют важные факты.

Очень точно подмечено!

Полная палеонтологическая летопись должна была бы состоять из родословных линий организмов, показывающих, что на протяжении длительных промежутков времени непрерывно происходит постепенное преобразование. Сам Дарвин утверждал: «Число промежуточных и переходных звеньев между всеми живущими ныне и угасшими видами должно было быть непостижимо велико». Но этого не наблюдается…

Да, действительно, никакого родства между видами не наблюдается... Уже сколько гоминид откопано, но креационистам всё мало.
http://elementy.ru/news/430355
http://www.youtube.com/watch?v=FtcVzPyToNQ

[Olweg]

А насколько развит уровень осознанности подобных действий у людей?

В каких единицах указать степень?

Полная осознанность = 1, полная неосознанность = 0

[arduan]

Полная палеонтологическая летопись должна была бы состоять из родословных линий организмов, показывающих, что на протяжении длительных промежутков времени непрерывно происходит постепенное преобразование. Сам Дарвин утверждал: «Число промежуточных и переходных звеньев между всеми живущими ныне и угасшими видами должно было быть непостижимо велико». Но этого не наблюдается…

Да, действительно, никакого родства между видами не наблюдается... Уже сколько гоминид откопано, но креационистам всё мало.

Недавно,главные креационисты -- Ватикан,признали эволюцию т.к. ее придумал ОН.

[Александр Анохин]

Предлагаю заглянуть глубже. Предположим на Земле каким-то образом зародился первый организм. Зачем потомкам этого организма в принципе эволюционировать? Они все одинаковые и не борятся за выживание с другими видами.

[petrowich]

Предлагаю заглянуть глубже. Предположим на Земле каким-то образом зародился первый организм. Зачем потомкам этого организма в принципе эволюционировать? Они все одинаковые и не борятся за выживание с другими видами.

Внутривидовая борьба поострее межвидовой бывает. Ведь питаются одним и тем же, а этого на всех не хватает. И что делать?

[naxnax]

Австралопитеки очень долго ходили на двух ногах с обезьянними мозгами и не думали развиваться в интеллектуальном плане. Пока не появились (возможно, случайно) чуть более умные хабилисы. И вот дальше уже пошёл необратимый процесс. Значит ли это, что был пройден какой-то порог разумности? Или сочетания разумности, социальности и способности к изготовлению орудий? Не очень пока ясно.

Вообщем-то все "процессы" необратимы: вряд ли кто-то сильно потупел 8=)  Зря вы недооцениваете тероподов. Представьте себе ворону без крыльев и размером с лошадь. Страшно? Ото ж. А умища то, умища! Прибавьте что она не одна. Обычно охотится пара, а то и табуном, по волчьим законам "социальными группами". Вороны изменились буквально за пару десятков лет (когда стали жить на свалках), а у тероподов были миллионы лет(но правда свалок не было).
Да нет никакого порога разумности. Есть другой порог: почему нет полуразумных? Скажем, где неандерталес? Ведь мог же. Опять, где-то бегает реликтовый гоминид. Почему бегает? Такое впечатление, что все несколько разумные твари как-то избегают нашего общества, а к нашим услугам только наивные как дети шимпанзе и дельфины. Вот.