Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Факты, ставящие под сомнение теорию Большого Взрыва  (Прочитано 81328 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Рейтинг: +71/-15
    • Сообщения от Тать
Нет. Просто пример, которых множество. Я спросил: что есть факт в космологии?
И заодно просветите по поводу изобретения интерпретаций.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Рейтинг: +513/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Нет. Просто пример, которых множество. Я спросил: что есть факт в космологии?

Факт не бывает в космологии. Факт просто есть.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Рейтинг: +71/-15
    • Сообщения от Тать
Дмитрий Вибе
Цитата
Факт не бывает в космологии. Факт просто есть.
Умно...Уточним: какие факты используются в космологии для построения интерпретации этих фактов.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Рейтинг: +513/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Умно...Уточним: какие факты используются в космологии для построения интерпретации этих фактов.

Тать, пожалуйста, перечитайте внимательно название темы. Здесь обсуждаются факты, ставящие теорию Большого Взрыва под сомнение, а не факты, на основе которых она была построена.

Вообще, такое впечатление, что обсуждать конкретные факты, ставящие теорию Большого Взрыва под сомнение, никто из противников теории Большого Взрыва, кроме ing, не хочет. Хочется опять лить воду про образование бесконечности из первоначала, углубиться в дефиницию понятия "факт"...
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 531
  • Рейтинг: +63/-11
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Вообще, такое впечатление, что обсуждать конкретные факты, ставящие теорию Большого Взрыва под сомнение, никто из противников теории Большого Взрыва, кроме ing, не хочет. Хочется опять лить воду про образование бесконечности из первоначала, углубиться в дефиницию понятия "факт"...

По-моему, сейчас паралелльно идет несколько тем, которые свелись к обсуждению одних и тех же вещей одними и теми же авторами. Нельзя их все как-то сгруппировать вместе?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Рейтинг: +513/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Нельзя их все как-то сгруппировать вместе?

По-моему, это безнадежное дело.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Рейтинг: +71/-15
    • Сообщения от Тать
Дмитрий Вибе
Цитата
Здесь обсуждаются факты, ставящие теорию Большого Взрыва под сомнение, а не факты, на основе которых она была построена.
Вы сами то поняли, что написали? Само наличие теории БВ - тоже факт, как и те предположения, на которых она построена.
"В науке

Данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат. В идеальном случае — это научное наблюдение, сделанное таким образом, чтобы было трудно найти другое объяснение данным. Факт может частично поддерживать или разрушать модель того, как устроена Вселенная, но не может подтверить, правильна ли модель. Одно наблюдение или феномен не может подтвердить ничего.

Наблюдательный факт — это утверждение, состоящее из двух частей:

1) Описание факта — описание того, что можно наблюдать при некоторых условиях.

2) Условия проведения наблюдения — описание того, при каких условиях можно наблюдать описанное в первой части утверждения.

В частности, условия проведения наблюдения могут быть использованы как средство описания границ применимости некоторой теории. Например, теория может утверждать, что функциональная зависимость между двумя измеряемыми величинами (наблюдаемый факт, выражающийся в соотношении между ними) выполняется при некоторых значениях этих величин, и не выполняется, если их значения выходят за указанные пределы."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82
Если нет возражений или уточнений то предлагаю исходить из этого определения понятия "факт"
Разберем по пунктам:
"В идеальном случае — это научное наблюдение, сделанное таким образом, чтобы было трудно найти другое объяснение данным."
В вопросе рождения Вселенной объяснений может быть множество.

"теория может утверждать, что функциональная зависимость между двумя измеряемыми величинами (наблюдаемый факт, выражающийся в соотношении между ними) выполняется при некоторых значениях этих величин, и не выполняется, если их значения выходят за указанные пределы."
Спорный вопрос о расстояниях до объектов, известная неточность в их определении и т.п. оставляет вопрос открытым для любых предположений, основанных на другой интерпретации наблюдательных данных.
 Слово "факт" можно понимать, как кому угодно, но
Цитата
понятия о факте как о «кусочке истины»
в теории БВ отсутствует: есть модель, интерпретация наблюдений, предположения и оппозиция.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Рейтинг: +513/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Дмитрий Вибе
Цитата
Здесь обсуждаются факты, ставящие теорию Большого Взрыва под сомнение, а не факты, на основе которых она была построена.
Вы сами то поняли, что написали? Само наличие теории БВ - тоже факт, как и те предположения, на которых она построена.

То, что я написал, я понял. А вот то, что пишете Вы, не понимаю. И, главное, не понимаю связи Вашего текста с обсуждаемой темой.

Слово "факт" можно понимать, как кому угодно, но
Цитата
понятия о факте как о «кусочке истины»
в теории БВ отсутствует: есть модель, интерпретация наблюдений, предположения и оппозиция.

Я с этим мало того что согласен полностью, но даже именно это и написал раньше: не бывает фактов в какой-либо теории.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Рейтинг: +71/-15
    • Сообщения от Тать
Дмитрий Вибе
Цитата
Я с этим мало того что согласен полностью, но даже именно это и написал раньше: не бывает фактов в какой-либо теории.

Не так Вы меня поняли. Я сказал:
Цитата
понятия о факте как о «кусочке истины» в теории БВ отсутствует
а не о всех теориях. Теории именно и создаются для попытки доказать, что предположения теории соответствуют реальности и есть факт - кусочек истины. Если попытка не удалась - теория или сыра или неверна полностью. В теории БВ нет ни одного твердо доказанного факта (кроме наличия наблюдаемых объектов, но и тут есть альтернативные мнения :))
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Mars

  • *****
  • Сообщений: 2 505
  • Рейтинг: +11/-1
    • Сообщения от Mars
"""http://www.inauka.ru/space/article61941.html
ВСЕЛЕННУЮ ПРОНИЗЫВАЕТ "ОСЬ ЗЛА"?
02.02.06
Подлинное смятение в мировые научные круги внесли новейшие данные, полученные с американского космического зонда WMAP. Предназначенный для замеров температуры радиационного излучения разных частей галактик, он обнаружил наличие на космических просторах странной линии, которая насквозь пронизывает Вселенную и формирует ее пространственную модель. Ученые уже назвали эту линию "осью зла".
Обнаружение данной оси ставит под сомнение все современные представления о зарождении Вселенной и ее развитии, включая теорию относительности Эйнштейна, за что ей и дано это нелестное название. Согласно теории относительности, развертывание пространства и времени после первоначального "большого взрыва" происходило хаотично, а сама Вселенная в целом однородна и имеет тенденцию к расширению на всем протяжении своих границ.
Однако данные с американского зонда опровергают эти постулаты: замеры температуры реликтовой радиации свидетельствуют не о хаосе в распределении различных зон Вселенной, а об определенной ориентации или даже плане. При этом существует особая гигантская линия, вокруг которой происходит ориентация всей структуры Вселенной, отмечают ученые.»"""



Сейчас смотрел научный фильм по ТВ3 "По ту сторону Большого Взрыва" (что то совсем нетепичное для этого канала, прославившегося "Тайными знаками" и прочей мистической хренью). Так вот. В этом фильме показали карту распределения микроволнового излучения на небе приведённую к галактическим координатам составленную на основе наблюдений WMAP. И похоже я понял откуда взялась "ось зла" о которой говорится в первом посте.  Это вклад неучтённых галактических источников микроволнового излучения в общий реликтовый фон, так как эта "ось зла" распологается вдоль галактического экватора, а некомпетентные желтопресовые журналисты могли и увидеть "ось зла" подумав что это неоднородность реликтового фона, а это  галактическая компонента.

Оффлайн Mars

  • *****
  • Сообщений: 2 505
  • Рейтинг: +11/-1
    • Сообщения от Mars
И хотелось бы взглянуть на фото этой "оси зла", ходил по ссылке но там только фото М31 висит.  ???

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Рейтинг: +513/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Не так Вы меня поняли.

Чего ж тут не понять. Надо назвать фактом что-то такое, чего нет в теории БВ, а потом долго разглагольствовать о том, что в теории БВ нет фактов. Подход плодотворный и отнюдь не новый. Ваше представление о том, что понятие факта каждый может трактовать так, как ему угодно, безусловно сильно расширяет возможности для дискуссии, но ценность дискуссии, в которой каждый трактует понятия по своему усмотрению, весьма сомнительна.

В теории БВ нет ни одного твердо доказанного факта

Еще раз -- последний. Факты существуют помимо теорий. В теориях фактов нет. Спектр звезды -- это факт. Теории строения звездных фотосфер (атмосфер) и переноса излучения его объясняют. Диаграмма ГР -- факт. Его объясняет теория звездной эволюции.
« Последнее редактирование: 21 Июн 2009 [06:13:01] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Georg

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Рейтинг: +1/-0
    • Сообщения от Georg
Тать ну переформулируйте фразу:
 Из : 
Цитата
В теории БВ нет ни одного твердо доказанного факта
  В :   Нет фактов подтверждающих теорию БВ.
И добавте факт опровергающий её. А то, то да потому что! ;)
 

Оффлайн Georg

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Рейтинг: +1/-0
    • Сообщения от Georg
Ну, например, ускоренное расширение. Как пространство рассширяется то с одной скоростью, то с другой? Повторное введенее лямда-члена говорит о расширение пространства, а понятие темной энергии о воздействии на материю. Что расширяется пространство или материя в пространстве?
Приведенные в начале темы наблюдения нуждаются в как минимум в коментариях в чем они не соответствуют теории. (мое мнение)
Возможно, автор темы получил удовлетворяющий его ответ и исчез, а мы все ломаем шпаги?!

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Рейтинг: +71/-15
    • Сообщения от Тать
Дмитрий Вибе Ну Вы даешь по части логики!
1.
Цитата
Спектр звезды -- это факт. Теории строения звездных фотосфер (атмосфер) и переноса излучения его объясняют.
2.
Цитата
Диаграмма ГР -- факт. Его объясняет теория звездной эволюции.
Как из этого следует факт, что БВ с неизбежностью и без вариантов был?

Цитата
Еще раз -- последний. Факты существуют помимо теорий. В теориях фактов нет.
Зачем повторять, с чем никто и не спорит?  Я же и сказал
Цитата
Теории именно и создаются для попытки доказать, что предположения теории соответствуют реальности и есть факт - кусочек истины.
Т.е. в рамках теории на основе модели предполагается например  наличие сильного магн поля у нейтронных звезд-1012—1013 Гс(кто то измерял?), предполагается акреция вещества, предполагается, что НЗ имеют очень малый размер — 20—30 км в диаметре, (кто то измерял?) и т.д.
Если что то из предположенного доподлинно доказано - это становится принятым фактом.
 Какие же наблюдаемые факты не могут быть объяснены иначе, как произошедшим когда то большим хлопком(взрыв - неправильный перевод, ничто не взрывалось)?
Таких бесспорных фактов нет, следовательно все
Цитата
Факты, ставящие под сомнение теорию Большого Взрыва
подлежат внимательному анализу.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Рейтинг: +513/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Какие же наблюдаемые факты не могут быть объяснены иначе, как произошедшим когда то большим хлопком(взрыв - неправильный перевод, ничто не взрывалось)?

Еще раз: здесь не об этом речь. Не об альтернативной интерпретации фактов, на основании которых была построена теория Большого Взрыва. А о фактах, которые ставят ее под сомнение. Если мне придется повторить эту нехитрую мысль еще раз, я закрою тему.

Таких бесспорных фактов нет, следовательно все
Цитата
Факты, ставящие под сомнение теорию Большого Взрыва
подлежат внимательному анализу.

Дык, вперед! Я, можно сказать, умоляю, чтобы тут прекратили наконец болтологию и приступили к внимательному анализу фактов, ставящих под сомнение теорию Большого Взрыва.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Рейтинг: +71/-15
    • Сообщения от Тать
Для Дмитрий Вибе . Вот возвращение конкретно к заявленной теме: Факты, ставящие под сомнение теорию Большого Взрыва
Конференция профессионалов First Crisis In Cosmology Conference CCC-I Moncao, Portugal http://www.cosmology.info/press/2005.06.30-CCC-I_followup.pdf
http://www.cosmology.info/2005conference/
The Second Crisis in Cosmology Conference
http://www.google.com/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=7&url=http%3A%2F%2Flyndonashmore.com%2Fccc2.htm&ei=wkw-SsHYPIiy-Aao8IW4DA&usg=AFQjCNFnn_t7SXleINhHvoE3L4tIiqPP-g&sig2=m7fmG1o-U_M__r_NsPqGwg
И еще раз специально для Дмитрий Вибе In the sociological milieu of scientific politics, dissent is kept safely in a cupboard marked “token resistance”. Publication of non-standard arguments and results is institutionally discouraged, the schedule of research funding deserted, and access to facilities and instruments difficult. Against this background, the Alternative Cosmology Group (ACG) made its second attempt to provide a forum in which reasonable dissent could be expressed and publicised, in the hope that lively debate challenging the orthodoxy would once again stimulate real progress in science generally, and in cosmology specifically. The mission was to epitomise professionalism and sound methodology, and to wipe away the disdainful impression that such a forum is merely a stage for sabre-rattling by disenchanted scientists, an “Old Boys’ Club for Axe-Grinders”, if you will. To this end, it was hoped that the event would attract a fair number of leading researchers engaged in properly structured science, and that collectively, this body of people could earn enough respect, by dint of their impeccable application of formal scientific principles, to have their work published in appropriate journals. In respect of the first part of this wish list, the idea seems to have worked. What remains to be seen is published results.

The last three years have been characterised by rapidly growing dissatisfaction amongst formerly dedicated Standard Model cosmologists. It is an onerous position to be in, for one’s career has been built upon certain premises, and when they lose their gloss, the way forward is pitted and fraught with obstacles. Only the most resolute and principled of scientists dare turn their backs on the golden goose, and those that do, deserve our admiration and applause.
  Вот так обстоят дела в науке, господа профи. И те, кого вы пренебрежительно на форуме называете альтами, правы таки. Пусть интуитивно (по причине недостатка знаний на профессиональном уровне) но тем ценнее их мозги для науки по причине способности чувствовать фальш в теориях(и теоретиках).

Один из виновников вашего недовольства популяризатор Eric J. Lerner
http://www.plasma-universe.com/index.php/Eric_Lerner
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Рейтинг: +513/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Для Дмитрий Вибе . Вот возвращение конкретно к заявленной теме: Факты, ставящие под сомнение теорию Большого Взрыва
Конференция профессионалов First Crisis In Cosmology Conference CCC-I Moncao, Portugal http://www.cosmology.info/press/2005.06.30-CCC-I_followup.pdf

Это еще одно новое прочтение фактов, ставящих под сомнение теорию. Оказывается, под сомнение теорию ставит факт проведения конференции ее противников. А Вы знаете, Тать, бывают ведь и конференции сторонников теории Большого Взрыва. В Вашей системе понятий это факт, подтверждающий теорию Большого Взрыва?

В общем, приходится с сожалением признать, что среди противников теории Большого Взрыва наблюдается только желание рассуждать на общие темы. Желания обсудить конкретные наблюдательные факты (не факты проведения), ставящие под сомнение ТБВ, не наблюдается... А жаль. Всё, на что хватает пороху, это на разные голоса повторять мантру "Теория БВ не верна, теория БВ не верна, теория БВ не верна..."
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Рейтинг: +71/-15
    • Сообщения от Тать
Дмитрий Вибе 
Цитата
Оказывается, под сомнение теорию ставит факт проведения конференции ее противников.
так Вы только заголовок прочитали? Всё, на что хватает пороху, это на разные голоса повторять мантру что среди противников теории Большого Взрыва наблюдается только желание рассуждать на общие темы.
Желания обсудить конкретные наблюдательные факты нет.
Тема началась со списка ссылок, данных К.Е. Путро, на НАБЛЮДАЕМЫЕ факты. Закончил он словами: Прошу развеять сомнения.
 Первый "продуктивный,по существу" ответ профессионала: Дмитрий Вибе
« Ответ #3 : 17.06.2009 [10:37:34]
"На этих астрономов, блин, не угодишь.....Мало звезд через 500 млн. лет после Большого Взрыва -- плохо. Много звезд через 500 млн. лет после Большого Взрыва -- плохо. Куды не кинь -- всё клин. Астрономы в смятении. Их ужасает пустота. А в ушах звенит Он! Он!!! Необъяснимый рев Вселенной!!!! А-а-а-а!..Хм... А зачем их развеивать? Сомневаетесь -- ну и сомневайтесь на здоровье."
Ребячество? Вы серьезно к форумчанам и форуму относитесь или это площадка для амбиций?
Я эти ссылки привел не как факт проведения конференции ее противников - Ваше прочтение , а как источник самих этих фактов, ставящих под сомнение теорию Большого Взрыва. Выложенную профессионалами, осмелюсь предположить уровнем выше Вашего. По крайней мере в этом вопросе.
 Сам факт проведения двух конференций(во второй - полсотни участников)
говорит о наличии криминала в обсуждаемом вопросе. Вы же имеете догму и желаете жить спокойно
Only the most resolute and principled of scientists dare turn their backs on the golden goose, and those that do, deserve our admiration and applause.

Отнеситесь к делу серьезно и развейте в прах представленные на конференциях толкования фактов, но не в стиле Ответ #3 : 17.06.2009 [10:37:34] Если есть , что сказать.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

petrowich

  • Гость
Первое что нашел на вскидку. На фото видно количество участников.  :)
Астропрофи