Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Парадокс: Кушелева убить-то одним мезоном можно!  (Прочитано 9945 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

nanoworld

  • Гость
Кушелев: Я понимаю синхронизацию так. Если в начале и те и другие часы показывают 0, а в конце первые показывают 66 мкс, а вторые 2.2 мкс, то в любюй промежуточный момент времени я показания часов N1 могу перевести в показания часов N2 и наоборот.
 
Димс: Непонятно использование формулировки "если-то". На мой взгляд, никаких условий не нужно, Вы и так можете произвести некие математические операции над показаниями часов N1 и объявить полученный результат - показаниями часов N2.

Разве нет?

Кушелев: Релятивисты обычно козыряют фразой: Часы можно синхронизировать только если они находятся в одной точке пространства. Если близнец улетел, то в конце его пути часы могут показывать всё что угодно, т.е. как Эйнштейн скажет, так и будет...

Я же продемонстрировал, что показания лабораторных и релятивистских частов известны и в начале, и в конце первого прямолинейного участка. Их значения в начале одинаковы и равны 0. В конце первого прямолинейного участка лабораторные часы показывают 16.5 мкс, а релятивистские 0.55 мкс. Если Вы с этим согласны, то идём дальше.

Когда релятивистский мезон прибыл в конец первого прямолинейного участка, то лабораторный распался 7.5 раз. Если возражений нет, то идём дальше.

В лабораторной СО к моменту 16.5 мкс лабораторный мезон распался 7.5 раз, а релятивистский 0.25

В релятивистской СО к моменту 0.55 мкс лабораторный мезон распался 7.5 раз, а релятивистский 0.25

Неравноправность лабораторной и релятивистской СО налицо. Принцип относительности опровергнут экспериментально. Возражения есть?

***
Димс: Когда часы N1 показывают 16,5 мкс, то в этот момент времени, часы N2 показываеют 0,55 мкс.

Обратите внимание на выделенные слова. Итак, вопрос: утверждаете ли Вы, что то математическое соответствие t' = f(t), которое выражается формулой t' = t/30, по смыслу означает одновременность?

Кушелев: Когда релятивистский мезон находится в конце первого прямолинейного участка и лабораторные часы показывают 16.5 мкс, а релятивистские 0.55 мкс,  речь то идёт об одном событии, т.е. нахождении одного релятивистского мезона в одной точке траектории. Одновременность подразумевает два события, не так ли? Где второе событие?

***
Например. Часы N1 показывают 16.5 мкс. Сколько показывают часы N2?
 
Димс: Не опускайте слова. Ваш вопрос "сколько показывают часы N2 в тот же момент времени"?
Если да, то встречный вопрос: "а по каким часам - N1 или N2"?

Кушелев: Зачем мне говорить "в тот же момент времени?" Один мезон находится в одной точке пространства. Это единственное положение в пространстве и единственный момент времени, просто в этот единственный момент времени лабораторные часы показывают 16.5 мкс, а релятивистские 0.55 мкс в силу того, что их стрелки движутся в 30 раз медленнее, чем стрелки лабораторных часов. Почему это происходит для волн любой природы, движущихся по круговой траектории я наглядно показал здесь: http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic&action=display&num=1086695099&start=20
#39 в: 06/15/04 в 09:44:16

Оффлайн The Cure

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от The Cure
Может я тупой и ничего не понимаю, но в каждой из этих систем координат мезон будет рападаться то количество раз в единицу времени, которое ему положено. Просто время в этих системах течет по разному. Это и есть принцип равноправия систем координат, никакого противоречия нет.

А с лазерными бронежилетами посмешили!

nanoworld

  • Гость
aver1: ..в каждой из этих систем координат мезон будет рападаться то количество раз в единицу времени, которое ему положено. Просто время в этих системах течет по разному. Это и есть принцип равноправия систем координат, никакого противоречия нет.

Кушелев: Вы почти правы. Действительно, в лабораторной СО лабораторный мезон распадётся через 2.2 мкс. В релятивистской СО релятивистский мезон распадётся через 2.2 мкс, но проблема в том, что в лабораторной СО релятивитский распадётся через 66 мкс, а в релятивистской СО лабораторный распадётся через 0.07(3) мкс. В этом-то и заключается неравноправие. Чужой мезон в лабораторной СО распадается медленнее, а в релятивистской быстрее (в те же 30 раз). Если Вам это ещё не очевидно, то прочитайте внимательно:

***
Кушелев: В одной точке пространства создаём покоящийся и релятивистский мезон, который направляем по траектории, представляющей собой квадрат со стороной 5 км.
Начало и конец траектории релятивистского мезона совпадают. Релятивистский мезон проходит всю траекторию и возвращается в начало за 66 мкс.

Из этого следует, что четверть траектории (первые 5 км) он преодолеет за 66/4=16.5 мкс. За это время покоящийся лабораторный мезон успеет распасться 16.5/2.2=7.5 раз.

Димс: Числа не проверял, но качественно - все верно. Ну и что? Где противоречие-то?

Кушелев: Противоречие в иллюзии Эйнштейна, согласно которой в релятивистской СО лабораторный мезон не должен распадаться ни разу, а эксперимент показывает, что распадается 7.5 раз.

***
aver1: А с лазерными бронежилетами посмешили!

Кушелев: -Хотите примерить жилетик? -Нет проблем:

 http://ftp.decsy.ru/nanoworld/DATA/IMAGES/MODELS/LASER/Tryor_a.JPG - структура жилета
 http://ftp.decsy.ru/nanoworld2002/20030901/covers/081.jpg - лазерный бронежилет обложка 181-ого CD энциклопедии Наномир

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
...
Димс: Непонятно использование формулировки "если-то". На мой взгляд, никаких условий не нужно, Вы и так можете произвести некие математические операции над показаниями часов N1 и объявить полученный результат - показаниями часов N2.
...
Я же продемонстрировал, что показания лабораторных и релятивистских частов известны и в начале, и в конце первого прямолинейного участка.

Не надо приписывать себе чужие заслуги. Показания часов в любой точке пути даются формулой собственного времени, мне этого показывать было не нужно, пустая трата слов и сил.

Цитата
Их значения в начале одинаковы и равны 0. В конце первого прямолинейного участка лабораторные часы показывают 16.5 мкс, а релятивистские 0.55 мкс. Если Вы с этим согласны, то идём дальше.

Согласен.

Цитата
Когда релятивистский мезон прибыл в конец первого прямолинейного участка, то лабораторный распался 7.5 раз. Если возражений нет, то идём дальше.

А вот тут есть возражения, так что дальше не идём.

В предыдущем абзаце Вы сделали два утверждения, по типу "в огороде бузина, а в Киеве - дядька". Я согласился с ними. Теперь вы неправомочно обобщили два уьверждения в одно: "когда в огороде бузина, тогда в Киеве дядька", с чем я согласиться не могу.

Иными ославами, остается неточность: ваше слово "когда", в самом начале цитаты, относится к измерениям в какой системе отсчета?

Цитата
Кушелев: Когда релятивистский мезон находится в конце первого прямолинейного участка и лабораторные часы показывают 16.5 мкс, а релятивистские 0.55 мкс,  речь то идёт об одном событии, т.е. нахождении одного релятивистского мезона в одной точке траектории.

Ну что же, Кушелев, считаем события, загибаем пальчики:

1) релятивистский мезон находится в конце первого прямолинейного участка
2) лабораторные часы показывают 16.5 мкс
3) релятивистские 0.55 мкс

Сколько яблок получилось?

Цитата
Один мезон находится в одной точке пространства. Это единственное положение в пространстве и единственный момент времени,

Согласен.

Цитата
просто в этот единственный момент времени лабораторные часы показывают 16.5 мкс, а релятивистские 0.55 мкс в силу того

Опа! Стоять! Ишь, какой шустрый! :-)

Напоминаю, что лабораторные часы остались на месте и не летят вместе с релятивистским мезоном! Так что эти показания лабораторных часов находятся в другой точке пространсва, и являются другим событием.

Ну?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

nanoworld

  • Гость
Кушелев: Я же продемонстрировал, что показания лабораторных и релятивистских частов известны и в начале, и в конце первого прямолинейного участка.
 
Димс: Не надо приписывать себе чужие заслуги. Показания часов в любой точке пути даются формулой собственного времени, мне этого показывать было не нужно, пустая трата слов и сил.

Кушелев: -Не надо песен. Релятивисты с пеной у рта доказывали, что в конце первого прямолинейного участка показания релятивитстких часовн неизвестно, т.к. синхронизировать часы можно только в одной точке пространства. Так что показания часов в конце участка (лабораторные показывают 16.5 мкс, а релятивитские показывают 0.55 мкс) - именно моя заслуга.

***
Их значения в начале одинаковы и равны 0. В конце первого прямолинейного участка лабораторные часы показывают 16.5 мкс, а релятивистские 0.55 мкс. Если Вы с этим согласны, то идём дальше.
 
Димс: Согласен.

***
Когда релятивистский мезон прибыл в конец первого прямолинейного участка, то лабораторный распался 7.5 раз. Если возражений нет, то идём дальше.
 
Димс: А вот тут есть возражения, так что дальше не идём.

В предыдущем абзаце Вы сделали два утверждения, по типу "в огороде бузина, а в Киеве - дядька". Я согласился с ними. Теперь вы неправомочно обобщили два утверждения в одно: "когда в огороде бузина, тогда в Киеве дядька", с чем я согласиться не могу.

Иными словами, остается неточность: ваше слово "когда", в самом начале цитаты, относится к измерениям в какой системе отсчета?

Кушелев: В лабораторной СО релятивистский мезон дошёл до конца прямолинейного участка. Лабораторные часы показывают 16.5 мкс. В релятивистской СО лабораторный мезон дошёл до конца прямолинейного участка. Релятивистские часы показывают 0.55 мкс. Это одно событие, наблюдаемое из разных СО. Согласны?

***
Кушелев: Когда релятивистский мезон находится в конце первого прямолинейного участка и лабораторные часы показывают 16.5 мкс, а релятивистские 0.55 мкс,  речь то идёт об одном событии, т.е. нахождении одного релятивистского мезона в одной точке траектории.
 
Димс: Ну что же, Кушелев, считаем события, загибаем пальчики:

1) релятивистский мезон находится в конце первого прямолинейного участка
2) лабораторные часы показывают 16.5 мкс
3) релятивистские 0.55 мкс

Сколько яблок получилось?

Кушелев: Вы три раза посчитали одно событие.

В лабораторной СО за 16.5 мкс релятивистский мезон достиг конца прямолинейного участка. Это есть одно событие. В релятивитстской СО это же самое событие наблюдается, как достижение лабораторным мезоном конца прямолинейного участка за 0.55 мкс. Согласны?

***
Один мезон находится в одной точке пространства. Это единственное положение в пространстве и единственный момент времени,
 
Димс: Согласен.

Кушелев: ...просто в этот единственный момент времени лабораторные часы показывают 16.5 мкс, а релятивистские 0.55 мкс в силу того
 
Димс: Опа! Стоять! Ишь, какой шустрый! :-)

Напоминаю, что лабораторные часы остались на месте и не летят вместе с релятивистским мезоном! Так что эти показания лабораторных часов находятся в другой точке пространсва, и являются другим событием.

Ну?

Кушелев: -Показания часов событием не является (С).

Событием является достижение релятивитстским мезоном конца прямолинейного участка. Это событие происходит по лабораторным часам в 16.5 мкс.
Это же событие выглядит в релятивистской СО, как достижение лабораторным мезоном конца прямолинейного участка по релятивистским часам в 0.55 мкс.
Это то же самое событие, только наблюдаемое из другой СО.
Не надо множить сущности, и "всё получится" :)

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Релятивисты с пеной у рта доказывали, что в конце первого прямолинейного участка показания релятивитстких часовн неизвестно,

Это неверно. Теория относительности позволяет рассчитать показания любых часов, движущихся по любым траекториям, в любых точках этих траекторий.

Цитата
т.к. синхронизировать часы можно только в одной точке пространства.

А это верно.

Цитата
Кушелев: В лабораторной СО релятивистский мезон дошёл до конца прямолинейного участка. Лабораторные часы показывают 16.5 мкс. В релятивистской СО лабораторный мезон дошёл до конца прямолинейного участка. Релятивистские часы показывают 0.55 мкс. Это одно событие, наблюдаемое из разных СО. Согласны?

Кушелев, повторяю, что все, что мне от Вас нужно - это четкость.

Лабораторные часы у нас были одни и они остались в начале траектории. Их показания и показания движущихся часов - это разные события, как ни крути. У Вас есть возможность разместить в конечной точке траектории вторые лабораторные часы и синхронизировать их с первыми - но Вы этого не сделали.

Цитата
В лабораторной СО за 16.5 мкс релятивистский мезон достиг конца прямолинейного участка. Это есть одно событие. В релятивитстской СО это же самое событие наблюдается, как достижение лабораторным мезоном конца прямолинейного участка за 0.55 мкс. Согласны?

Нет.

Далее d - длина стороны квадрата, числа не проверял.

Первое событие: с точки зрения лабораторной СО имеет координаты (d; 16,5). С точки зрения релятивистской СО оно имеет координаты (0; 0,55). В этой точке находится релятивисткий мезон.

Второе событие: с точки зрения лабораторной СО имеет координаты (0; 0,55). С точки зрения релятивистской СО оно имеет координаты (-d; 16,5). В ней находится лабораторный мезон.

Цитата
Событием является достижение релятивитстским мезоном конца прямолинейного участка. Это событие происходит по лабораторным часам в 16.5 мкс.
Это же событие выглядит в релятивистской СО, как достижение лабораторным мезоном конца прямолинейного участка по релятивистским часам в 0.55 мкс.

Вы опять забыли, что у Вас два мезона - лабораторный и релятивистский.

Правильный текст:

<<
Событием является достижение релятивитстским мезоном конца прямолинейного участка. Это событие происходит по лабораторным часам в 16.5 мкс.
Другое событие в релятивистской СО, состоит в достижении лабораторным мезоном конца прямолинейного участка по релятивистским часам в 0.55 мкс.
>>

Цитата
Это то же самое событие, только наблюдаемое из другой СО.
Не надо множить сущности, и "всё получится" :)

Кушелев, мезона два, я их не множил. Это Вы их слили воедино!
« Последнее редактирование: 05 Июл 2004 [12:24:41] от dims »
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

nanoworld

  • Гость
Димс: Теория относительности позволяет рассчитать показания любых часов, движущихся по любым траекториям, в любых точках этих траекторий.

Кушелев: ... синхронизировать часы можно только в одной точке пространства.
 
Димс: А это верно.

Кушелев: В лабораторной СО релятивистский мезон дошёл до конца прямолинейного участка. Лабораторные часы показывают 16.5 мкс. В релятивистской СО лабораторный мезон дошёл до конца прямолинейного участка. Релятивистские часы показывают 0.55 мкс. Это одно событие, наблюдаемое из разных СО. Согласны?
 
Димс: Кушелев, повторяю, что все, что мне от Вас нужно - это четкость.

Лабораторные часы у нас были одни и они остались в начале траектории. Их показания и показания движущихся часов - это разные события, как ни крути.

Кушелев: Показание часов - не событие (С).

Димс: У Вас есть возможность разместить в конечной точке траектории вторые лабораторные часы и синхронизировать их с первыми - но Вы этого не сделали.

Кушелев: -Вы и так уже две пары часов двумя событиями окрестили. Если удвоить число часов, то Вы "захлебнётесь в событиях"... :)

***
В лабораторной СО за 16.5 мкс релятивистский мезон достиг конца прямолинейного участка. Это есть одно событие. В релятивитстской СО это же самое событие наблюдается, как достижение лабораторным мезоном конца прямолинейного участка за 0.55 мкс. Согласны?
 
Димс: Нет.

Кушелев: -Тогда назовите второе событие, только просьба показание часов событием не называть. Иначе от одних часов, если они не стоят на месте, у нас бесконечное количесвто событий наберётся... ;)

Димс: Далее d - длина стороны квадрата, числа не проверял.

Первое событие: с точки зрения лабораторной СО имеет координаты (d; 16,5). С точки зрения релятивистской СО оно имеет координаты (0; 0,55). В этой точке находится релятивисткий мезон.

Второе событие: с точки зрения лабораторной СО имеет координаты (0; 0,55). С точки зрения релятивистской СО оно имеет координаты (-d; 16,5). В ней находится лабораторный мезон.

Кушелев: Вы что-то напутали. В момент рождения обоих мезонов часы были в одной точке и показывали 0 мкс. Это событие, как и множество других меня не интересует. Меня интересует единственное событие: Релятивитский мезон достиг конца линейного участка. Лабораторные часы показывают 16.5 мкс. Из релятивистской СО это же событие выглядит как достижение конца прямолинейного участка лабораторным мезоном. Релятивистские часы показывают 0.55 мкс. Согласны?

***
Событием является достижение релятивитстским мезоном конца прямолинейного участка. Это событие происходит по лабораторным часам в 16.5 мкс.
Это же событие выглядит в релятивистской СО, как достижение лабораторным мезоном конца прямолинейного участка по релятивистским часам в 0.55 мкс.
 
Димс: Вы опять забыли, что у Вас два мезона - лабораторный и релятивистский.

Правильный текст: Событием является достижение релятивитстским мезоном конца прямолинейного участка. Это событие происходит по лабораторным часам в 16.5 мкс.
Другое событие в релятивистской СО, состоит в достижении лабораторным мезоном конца прямолинейного участка по релятивистским часам в 0.55 мкс.

Кушелев: -Вы хотите сказать, что если я отошёл от Вас на пару шагов, то это не одно событие, целых два? Вы видите, что я отошёл на пару шагов - это событие N1, а я вижу, что Вы отодвинулись от меня на те же пару шагов (или на другое расстояние, пересчитанное через гамма-фактор) - это событие N2?

А Вам не кажется, что Вы из одного события делаете 2?

***
Это то же самое событие, только наблюдаемое из другой СО.
Не надо множить сущности, и "всё получится"  
 
Димс: Кушелев, мезона два, я их не множил. Это Вы их слили воедино!

Кушелев: Мезона-то два, но отодвигание одного из них - одно-единственное событие.

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Лабораторные часы у нас были одни и они остались в начале траектории. Их показания и показания движущихся часов - это разные события, как ни крути.

Кушелев: Показание часов - не событие (С).

Во-первых, показание часов - это событие и копирайт - не аргумент, во-вторых, это неважно сейчас.

Цитата
В лабораторной СО за 16.5 мкс релятивистский мезон достиг конца прямолинейного участка. Это есть одно событие. В релятивитстской СО это же самое событие наблюдается, как достижение лабораторным мезоном конца прямолинейного участка за 0.55 мкс. Согласны?
 
Димс: Нет.

Кушелев: -Тогда назовите второе событие, только просьба показание часов событием не называть. Иначе от одних часов, если они не стоят на месте, у нас бесконечное количесвто событий наберётся... ;)

Первое событие - обнаружение первого мезона в конце своей траектории, второе событие - обнаружение второго мезона в конце своей траектории. Два мезона. Две точки пространства. Два события. И часы тут ни причем.

Цитата
Кушелев: Вы что-то напутали.

Придет время, и Вам придется каяться и в этих словах. Хотя, я уже вижу, что Вы начинаете прикидываться дебилом, так что, может, и не придет.

Цитата
В момент рождения обоих мезонов часы были в одной точке и показывали 0 мкс. Это событие, как и множество других меня не интересует.

Ок, меня тоже.

Цитата
Меня интересует единственное событие: Релятивитский мезон достиг конца линейного участка.

Раз событие.

Цитата
Лабораторные часы показывают 16.5 мкс. Из релятивистской СО это же событие выглядит как достижение конца прямолинейного участка лабораторным мезоном. Релятивистские часы показывают 0.55 мкс. Согласны?

Нет. Это второе событие.

Именно, данное событие выглядит в релятивистской СО, как нахождение покоящегося релятивистского мезона в момент t мкс в начале координат. Того же мезона.

А достижение конца прямоугольного участка лабораторным мезоном - это другое событие, так как мезон другой и он находится в другой точке пространства-времени.

Цитата
Кушелев: -Вы хотите сказать, что если я отошёл от Вас на пару шагов, то это не одно событие, целых два? Вы видите, что я отошёл на пару шагов - это событие N1, а я вижу, что Вы отодвинулись от меня на те же пару шагов (или на другое расстояние, пересчитанное через гамма-фактор) - это событие N2?

Событие локально в пространстве времени, Вы сами это признавали. Вы - это одно, я - это другое. У меня мог случиться инфаркт от общения с Вами, а у Вас - инсульт от общения со мной. Нас повезли бы в разные больницы, на разных машинах скорой помощи, у наших болезней мог быть разный исход.

Одинаковыми в данном примере являтся следующие пары сущностей:

1а) Я вижу Вас отошедшего от меня и схватившегося за голову при инсульте.
1б) Вы видите себя, как у Вас начинают плавиться мозги.

Вот это есть первое ОДНО событие, наблюдаемое с моей и Вашей точек зрения.

2а) Я чувствую у себя нестерпимую боль в сердце, и хватаюсь за грудь.
2б) Вы видите меня, как я хватаюсь за грудь, словно чувствую нестерпимую боль.

Вот второе ОДНО событие, наблюдаемое с моей и Вашей точек зрения.

Инфаркт и инсульт использованы для наглядности, вместо них можно использовать просто нахождение в определенной точке пространства в определенное время.

Цитата
А Вам не кажется, что Вы из одного события делаете 2?

Нет. Их и вправду 2.

Цитата
Кушелев: Мезона-то два, но отодвигание одного из них - одно-единственное событие.

Отодвигание - это не событие, а процесс. Событие локально в пространстве-времени, это время-место, точка.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

nanoworld

  • Гость
Димс: Лабораторные часы у нас были одни и они остались в начале траектории. Их показания и показания движущихся часов - это разные события, как ни крути.

Кушелев: Показание часов - не событие (С).
 
Димс: Во-первых, показание часов - это событие и копирайт - не аргумент, во-вторых, это неважно сейчас.

Кушелев: -Признайте, что показание часов - не событие, иначе получится, что движение мезона сопровождается бесконечным числом событий, именуемых "действительные числа, которые показывают идущие часы".

***
В лабораторной СО за 16.5 мкс релятивистский мезон достиг конца прямолинейного участка. Это есть одно событие. В релятивитстской СО это же самое событие наблюдается, как достижение лабораторным мезоном конца прямолинейного участка за 0.55 мкс. Согласны?

Димс: Нет.

Кушелев: -Примите мои соболезнования. Перепрограммировать ПЗУ - неблагодарное и нелёгкое занятие... :)

***
Кушелев: -Тогда назовите второе событие, только просьба показание часов событием не называть. Иначе от одних часов, если они не стоят на месте, у нас бесконечное количесвто событий наберётся...
 
Димс: Первое событие - обнаружение первого мезона в конце своей траектории, второе событие - обнаружение второго мезона в конце своей траектории. Два мезона. Две точки пространства. Два события. И часы тут ни причем.

Кушелев: -Добавьте ещё одного наблюдателя, который "удвоит число событий" ;)

***
Кушелев: Вы что-то напутали.
 
В момент рождения обоих мезонов часы были в одной точке и показывали 0 мкс. Это событие, как и множество других меня не интересует. Меня интересует единственное событие: Релятивитский мезон достиг конца линейного участка. Лабораторные часы показывают 16.5 мкс. Из релятивистской СО это же событие выглядит как достижение конца прямолинейного участка лабораторным мезоном. Релятивистские часы показывают 0.55 мкс. Согласны? (что-то не слышу ответа...)

***
Событием является достижение релятивитстским мезоном конца прямолинейного участка. Это событие происходит по лабораторным часам в 16.5 мкс.
Это же событие выглядит в релятивистской СО, как достижение лабораторным мезоном конца прямолинейного участка по релятивистским часам в 0.55 мкс.
 
Димс: Придет время, и Вам придется каяться и в этих словах. Хотя, я уже вижу, что Вы начинаете прикидываться дебилом, так что, может, и не придет.

Кушелев: Вы пытаетесь сделать из одного события два. В реальности есть лишь две точки зрения на одно событие. Из разных СО это событие смотрится по-разному...
Для дочки - мама ушла, для мамы - дочка дома осталась. А событие одно - разлука. :)

***
В момент рождения обоих мезонов часы были в одной точке и показывали 0 мкс. Это событие, как и множество других меня не интересует.
 
Димс: Ок, меня тоже.

Кушелев: Меня интересует единственное событие: Релятивитский мезон достиг конца линейного участка.
 
Димс: Раз событие.

Кушелев: ...Лабораторные часы показывают 16.5 мкс. Из релятивистской СО это же событие выглядит как достижение конца прямолинейного участка лабораторным мезоном. Релятивистские часы показывают 0.55 мкс. Согласны?
 
Димс: Нет. Это второе событие.

Именно, данное событие выглядит в релятивистской СО, как нахождение покоящегося релятивистского мезона в момент t мкс в начале координат. Того же мезона.

А достижение конца прямоугольного участка лабораторным мезоном - это другое событие, так как мезон другой и он находится в другой точке пространства-времени.

Кушелев: -Событие одно. Разлёт двух мезонов. Из лабораторной СО видно, как релятивистский удалился в конец прямолинейного участка. Из релятивистской СО видно, как лаборатоный удалился в конец прямолинейного участка. С чего Вы взяли, что взгляд со стороны - второе событие? А если третий наблюдатель будет смотреть? Тот же разлёт мезонов Вы квалифицируете как 4 события?

***
Кушелев: -Вы хотите сказать, что если я отошёл от Вас на пару шагов, то это не одно событие, целых два? Вы видите, что я отошёл на пару шагов - это событие N1, а я вижу, что Вы отодвинулись от меня на те же пару шагов (или на другое расстояние, пересчитанное через гамма-фактор) - это событие N2?
 
Димс: Событие локально в пространстве времени, Вы сами это признавали. Вы - это одно, я - это другое. У меня мог случиться инфаркт от общения с Вами, а у Вас - инсульт от общения со мной. Нас повезли бы в разные больницы, на разных машинах скорой помощи, у наших болезней мог быть разный исход.

Одинаковыми в данном примере являтся следующие пары сущностей:

1а) Я вижу Вас отошедшего от меня и схватившегося за голову при инсульте.
1б) Вы видите себя, как у Вас начинают плавиться мозги.

Вот это есть первое ОДНО событие, наблюдаемое с моей и Вашей точек зрения.

2а) Я чувствую у себя нестерпимую боль в сердце, и хватаюсь за грудь.
2б) Вы видите меня, как я хватаюсь за грудь, словно чувствую нестерпимую боль.

Вот второе ОДНО событие, наблюдаемое с моей и Вашей точек зрения.

Инфаркт и инсульт использованы для наглядности, вместо них можно использовать просто нахождение в определенной точке пространства в определенное время.

***
Кушелев: А Вам не кажется, что Вы из одного события делаете 2?
 
Димс: Нет. Их и вправду 2.

Кушелев: -А почему не 4? ;)

***
Кушелев: Мезона-то два, но отодвигание одного из них - одно-единственное событие.
 
Димс: Отодвигание - это не событие, а процесс. Событие локально в пространстве-времени, это время-место, точка.

Кушелев: -Отодвигание - процесс, а результат этого процесса - событие. Один процесс - один результат - одно событие. Инсульты и инфаркты не прибавлять :)

Оффлайн ALexpert

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
To nanoworld:
Вместо того, чтобы денно и ночно опровергать СТО и ОТО вы бы лучше рассказали поподробней о своей альтернативной теории, о её основе, о физических принципах на основе которых работает ваш разрекламированный сапфировый генератор. Только попрошу не приводить тут ссылки на фотографии конструкторов "Лего" а-ля Кушелева, на них мы имели "счастье" смотреть уже не один раз. Красивые игрушки вы создавать научились, это мы заметили :) Покрасоваться на фото вы тоже не прочь, а вот что-то дельное написать слабо, не затрагивая вопросов опровержения СТО?

nanoworld

  • Гость
ALexpert: Вместо того, чтобы денно и ночно опровергать СТО и ОТО вы бы лучше рассказали поподробней о своей альтернативной теории, о её основе, о физических принципах на основе которых работает ваш разрекламированный сапфировый генератор. Только попрошу не приводить тут ссылки на фотографии конструкторов "Лего" а-ля Кушелева, на них мы имели "счастье" смотреть уже не один раз. Красивые игрушки вы создавать научились, это мы заметили :) Покрасоваться на фото вы тоже не прочь, а вот что-то дельное написать слабо, не затрагивая вопросов опровержения СТО?

Кушелев: Вы, вероятно, не поняли, что я экспериментально продемонстрировал ошибочность принципа относительности. Относительности нет, стало быть всё, что на этом принципе пытались строить - иллюзии.

Вы до сих пор не поняли и тот факт, что у меня нет своей теории. Я строю модели элементарных частиц (независимо повторив модели Кеннета Снельсона), модель эфира (усовершенствованная модель Максвелла и Томсона) в рамках классической парадигмы. Т.е. я развиваю классическую физику микро- и наномира. Так что Вам достаточно изучить труды Евклида, Декарта, Ньютона, Максвелла и других классиков, чтобы понять результаты моего моделирования микро- и наномира.

Результаты своих экспериментов я опубликовал в научных журналах. Все статьи доступны на моём сайте.

Можете начать отсюда: http://ftp.decsy.ru/nanoworld/DATA/public/index.htm

Если появятся вопросы, задавайте. Попробую ответить.
« Последнее редактирование: 06 Июл 2004 [15:59:03] от Дмитрий Вибе »

zov

  • Гость
Если появятся вопросы, задавайте. Попробую ответить.

Как из фотона (спиральность +-1, слабый изоспин 0) вы сделали нейтрино (спиральность +-1/2, слабый изоспин 1/2) ???

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Dims, сообщения с оскорблениями я буду удалять целиком. Nanoworld, к Вам убедительная просьба не реагировать на сообщения с оскорблениями. Они будут удаляться при первой возможности.
Было бы ошибкой думать.

nanoworld

  • Гость
zov: Как из фотона (спиральность +-1, слабый изоспин 0) вы сделали нейтрино (спиральность +-1/2, слабый изоспин 1/2)

Кушелев: -Давайте разберёмся. Может я и ошибаюсь...
В каком эксперименте можно почувстсовать отличие спиральности фотона и нейтрино одинаковых энергий? В каком эксперименте можно почувствовать отличие слабого изоспина фотона от слабого изоспина нейтрино?

***
Дмитрий Вибе: ...убедительная просьба не реагировать на сообщения с оскорблениями.

Кушелев: -Я вижу только научные аргументы (особенность зрения) :)
Разрешаете реагировать на них, не замечая всего остального?

***
Для Димс, AgoraBasta, Дмитрия Вибе и других участников форума хочу сообщить новость. Замедление хода часов, базирующееся на круговом движении волн любой природы удалось визуализировать.

Flash-модель: http://nanoworld2003.narod.ru/wave.swf
(она ещё будет дорабатываться, так что не обращайте внимание на недоделки)

Пояснение:

Кушелев: Представьте себе часы (ходики). Качается маятник, сдвигая каждым колебанием секундную стрелку на одно деление циферблата.

Представьте, что стрелка не только движется по кругу, но ещё покачивается, приподнимаясь и опускаясь над циферблатом. Т.е. конец секундной стрелки колеблется с периодом 1 секунда, прочерчивая на внутренней поверхности цилиндра синусоиду.

***
При движении стрелки маятник движется по замкнутой волнообразной траектории. Пусть это будет изображение волны с периодом 1 секунда, обходящей полный круг за 60 периодов (1 минуту).

Эта волна может распространяться в среде по круговой траектории вдоль цилиндрической стенки трубы-резонатора.

Сначала маятник прочерчивает синусоиду на внутренней цилиндрической поверхности, окаймляющей циферблат, а затем мы заменяем маятник на поперечную волну, которая идёт по прочерченной траектории с той же скоростью, что и скорость прочерчивания.

***
Что произойдёт, если мы начнём прокачивать через эту трубу-резонатор среду, в которой распространяется волна?

Длина пути возрастёт на коэффициент cos(arcsin(v/c)), где v - скорость прокачки среды (или скорость резонатора в среде), а с - скорость распространения волны в среде.

Увеличение пути влечёт за собой увеличение времени обхода полного круга, т.е. замедление хода наших часов с тем же коэффициентом cos(arcsin(v/c)) = sqrt(1-(v/c)^2)

Этот коэффициент не зависит от среды, в которой распространяется волна. Этой средой может быть воздух, тогда наши часы - акустические. Этой средой может быть светоносный эфир, тогда наши часы - электромагнитные. Этой средой может быть и поверхность капли воды, тогда наши часы - поверхностно-водяные.

В солёной воде скорость будет своя. В пресной - своя. Однако отношение, т.е. коэффициент cos(arcsin(v/c)) = sqrt(1-(v/c)^2) будет одинаков и для "солёных" и для "пресных" часов. Он будет такой же и для акустических и для "поверхностных" часов. Он будет такой же для электромагнитных часов. Если же в качестве среды Вы выберете компьютерную модель, где скорость виртуальной волны в виртуальной среде будет равна 1 микрон в секунду (таких размеров будут и секундные деления виртуальных часов), то коэффициент всё-равно получится cos(arcsin(v/c)) = sqrt(1-(v/c)^2). Просто для электромагнитной волны секундные деления будут иметь длину световой секунды = 300 000 км. Но это никак не повлияет на замедление хода. Оно снова получится cos(arcsin(v/c)) = sqrt(1-(v/c)^2). Коэффициент не зависит от природы волны. Это чисто геометрический коэффициент. Определяется он из треугольника скоростей.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
***
Дмитрий Вибе: ...убедительная просьба не реагировать на сообщения с оскорблениями.

Кушелев: -Я вижу только научные аргументы (особенность зрения) :)
Разрешаете реагировать на них, не замечая всего остального?

Это Ваше дело. Учтите только, что сообщения с оскорблениями будут удаляться целиком, то есть в том числе и с научными аргументами. Ваша реакция на несуществующие аргументы будет выглядеть странно.
Было бы ошибкой думать.

zov

  • Гость
Кушелев: -Давайте разберёмся. Может я и ошибаюсь...
В каком эксперименте можно почувстсовать отличие спиральности фотона и нейтрино одинаковых энергий? В каком эксперименте можно почувствовать отличие слабого изоспина фотона от слабого изоспина нейтрино?

В beta-распаде, распадах pi^+ --> mu+ nu,
mu --> e nu nu, , в nu - ядерном рассеянии, короче, в любом процессе с рождением/поглощением/рассеянием нейтрино.


nanoworld

  • Гость
Дмитрий Вибе: ...Ваша реакция на несуществующие аргументы будет выглядеть странно.

Кушелев: -Аргументы, на которые я буду отвечать я скопирую в своё ответное сообщение :)

***

zov:  В beta-распаде, распадах pi^+ --> mu+ nu,
mu --> e nu nu, , в nu - ядерном рассеянии, короче, в любом процессе с рождением/поглощением/рассеянием нейтрино.

Кушелев: Давайте разберёмся на примере распада мюона на электрон, фотон и нейтрино. Откуда следует, что это нейтрино не есть фотон с круговой поляризацией? На основании чего делается вывод, что у нейтрино другая спиральность и другой слабый изоспин? Пока я не понимаю...

Заранее благодарен за ликбез.

zov

  • Гость
Кушелев: Давайте разберёмся на примере распада мюона на электрон, фотон и нейтрино.
Тогда уже на e- анти-nue numu gamma (брэнчинг ~ 1%).
Для начала, детектор этот фотон "видит", с какой бы он ни был поляризацией, а нейтрино не видит. А импульс и энергия куда-то делись. Лишние фотоны мы бы зарегистрировали. Значит импульс унесло что-то другое.
Цитата
На основании чего делается вывод, что у нейтрино другая спиральность и другой слабый изоспин?

Момент импульса сохраняется.
Например, распад n --> p e- анти-nue.
У нейтрона спин 1/2, у протона 1/2, у электрона 1/2.
Если там не нейтрино, а фотон (спин 1), то из спинов 1/2, 1/2 и 1 никак не составить исходную 1/2, как ни крути орбитальными моментами, которые всегда целые.
То есть у (анти)нейтрино полуцелый спин.
Не фотон :)

Про изоспин так же. У распавшегося нейтрона сработала компонента с  T3=-1/2, у протона с T3=+1/2, то есть T3 поменялась при распаде нейтрона на 1. Значит, сумма T3электрона и антинейтрино должна быть -1. В этом процессе нейтрино и электрон входят в слабый дублет, грубо говоря так же, как протон с нейтроном, значит у рожденных нейтрино и электрона слабый изоспин 1/2. У nue T3=1/2, у e- T3=-1/2.

У фотона T3=0, а модуль изоспина не определен,  так как есть вклад от состояний с T=1 и T=0.
« Последнее редактирование: 06 Июл 2004 [20:41:54] от zov »

nanoworld

  • Гость
zov: Для начала, детектор этот фотон "видит", с какой бы он ни был поляризацией, а нейтрино не видит.

Кушелев: -Может специфичность взаимодействия получается при комбинации энергии нейтрино с круговой поляризацией процесса? А может у нейтрино действительно структура обладает другой симметрией? С фотоном всё просто. Крутится вектор Е и сопряжённый с ним вектор Н. Мне хотелось бы понять, чем нейтрино отличается от фотона геометрически? Фотон я представляю себе самосфокусированным волновым пакетом, длина волны которого связана с энергией по формуле Планка E=hf. Зависимость энергии от частоты, на мой взгляд, связана с ограничением амплитуды электрической деформации эфира. Как только энергия волнового пакета достигает 0.586 эВ, чётные и нечётные слои элементов эфира упираются друг в друга (расстояние между слоями порядка 10^-35 м), после чего рост энергии фотона возможен только за счёт роста частоты.

Кстати, что Вам известно о длине волны нейтрино? Есть ли для нейтрино формула, аналогичная формуле Планка для фотонов? E=hf

Дело в том, что эта формула справедлива и для закольцованных фотонов, т.е. лептонов (электронов, мюонов, таонов), т.е. комптоновская длина волны электрона связана с энергией покоя электрона (энергией движения закольцованного фотона) той же формулой E=hf. И вообще, электрон и антиэлектрон при аннигиляции превращаются в два или три фотона. Кстати, по Вашей логике спин фотона, получившегося размыканием электрона, не должен измениться от 1/2 до 0 или 1. Почему же Вы приписываете нейтрино спин 1/2?

Давайте проанализируем Ваше рассуждение:

zov: Например, распад n --> p e- анти-nue.
У нейтрона спин 1/2, у протона 1/2, у электрона 1/2.
Если там не нейтрино, а фотон (спин 1), то из спинов 1/2, 1/2 и 1 никак не составить исходную 1/2, как ни крути орбитальными моментами, которые всегда целые.

Кушелев: Я проведу рассуждение по аналогии с Вашим:
Например, распад Ps --> 3 фотона.
У электрона и позитрона спин 1/2, а у фотона спин 1. Как эти три единицы получаются из двух половинок?
Например, распад Ps --> 2 фотона.
Как эти 2 единицы получиются из двух половинок?
И вообще, как получается, что три единицы и две единицы получаются из тех же самых электрона и позитрона?

Если уж из электрон-позитронной пары (1/2+1/2) можно получить и 2 и 3 единицы, то что Вас смущает в схеме  n --> p e- анти-nue, что из 1/2 и 1/2 + 1/2 нельзя получить фотон, спин которого вообще-то должен быть как минимум трёх видов, т.к. фотоны бывают с круговой поляризацией, т.е. левые и правые спирали, а также с плоской поляризацией...

Надо бы в этом вопросе тщательее разобраться. Может быть поможете?

zov: ... у (анти)нейтрино полуцелый спин.
Не фотон

Кушелев: Но ведь электроны, фотоны и нейтрино имеют разные радиусы. Почему, скажем, изменение радиуса не может изменить соотношение между моментов вращения и импульсом? Может быть нейтрино просто в кратное число раз больше/меньше другого фотона в поперечнике? Ещё раз акцентирую внимание на вопросе: Есть ли формула для расчёта длины волны нейтрино? Формулы, аналогичной E=hf?

zov: Про изоспин так же. У распавшегося нейтрона сработала компонента с  T3=-1/2, у протона с T3=+1/2, то есть T3 поменялась при распаде нейтрона на 1. Значит, сумма T3электрона и антинейтрино должна быть -1. В этом процессе нейтрино и электрон входят в слабый дублет, грубо говоря так же, как протон с нейтроном, значит у рожденных нейтрино и электрона слабый изоспин 1/2. У nue T3=1/2, у e- T3=-1/2.

У фотона T3=0, а модуль изоспина не определен,  так как есть вклад от состояний с T=1 и T=0.

Кушелев: -А тут совсем запутанная история... Нельзя ли её как-то визуализировать?

Например, с кварками мне удалось разобраться по той причине, что плюс-минус 1/3 и 2/3 - это комбинации чисел 1/2 и 1/6 со всевозможными знаками. Из этого я сделал вывод, что кварки, в отличие от лептонов, являются двухуровневыми структурами, т.е. не просто кольцо, а винтовая спираль на торе.

Если правополяризованный фотон свёрнут в правую спираль, то заряд кварка получается +1/6+1/2=+2/3 Если правополяризованный фотон свёрнут в левую спираль, то заряд кварка получается +1/6-1/2=-1/3, т.е. u и d кварки представляют собой зеркальные отражения на уровне спиральной навивки на тор, но фотонная поляризация у них обоих правая. Из таких моделей кварков получились столбчатые модели ядер, которые объяснили наличие ядерных изомеров, ограниченность таблицы Менделеева и массу экспериментов (подробности на моём сайте).

Может быть и с нейтрино удастся разобраться, если визуализировать спин и слабый изоспин? Мне кажется, что ключевым моментом является длина волны нейтрино. Так что для начала подскажите формулу для длины нейтрино.

zov

  • Гость
zov: Для начала, детектор этот фотон "видит", с какой бы он ни был поляризацией, а нейтрино не видит.

Кушелев: -Может специфичность взаимодействия получается при комбинации энергии нейтрино с круговой поляризацией процесса?

Как не меняй энергию и поляризацию фотона, с эл. током он взаимодействует.

Цитата
Есть ли для нейтрино формула, аналогичная формуле Планка для фотонов? E=hf
E=hf для чего угодно.  Даже для кирпича. Длина волны =  h/импульс.

Цитата
Кушелев: Я проведу рассуждение по аналогии с Вашим:
Например, распад Ps --> 3 фотона.
У электрона и позитрона спин 1/2, а у фотона спин 1. Как эти три единицы получаются из двух половинок?

У Ps в 1s состоянии спины 1/2 и 1/2 складываются в 1 или 0.
1 распадется в 3 фотона, 0 распадется в 2 фотона.

Цитата
Если уж из электрон-позитронной пары (1/2+1/2) можно получить и 2 и 3 единицы, то что Вас смущает в схеме  n --> p e- анти-nue, что из 1/2 и 1/2 + 1/2 нельзя получить фотон,
Два момента 1/2, и один 1 попробуйте сложить в 1/2.

Цитата
спин которого вообще-то должен быть как минимум трёх видов, т.к. фотоны бывают с круговой поляризацией, т.е. левые и правые спирали, а также с плоской поляризацией...

У фотона на массовой поверхности могут быть только две проекции спина на направление импульса -- +1 и -1. Плоская поляризация -- суперпозиция состояний с +1 и -1.
Когда говорят, что у частицы спин=1/2,1 и т.д., имеется ввиду максимально возможное значение проекции спина на произвольную ось.

Цитата
Кушелев: Но ведь электроны, фотоны и нейтрино имеют разные радиусы.

Что такое радиус фотона? Радиус электрона какой тогда, комптоновский, классический? Или 1/(массовый масштаб составленности), которой до ~ 1 ТэВ пока не видно?

Цитата
Почему, скажем, изменение радиуса не может изменить соотношение между моментов вращения и импульсом?

Потому как пока в квантовой теории электроны, фотоны, нейтрино -- точечные. До масс ~ 1 ТэВ возбужденных электронов, например, не видно. Не надо представлять электрон как волчок, у него спин врожденный. :)

Цитата
Кушелев: -А тут совсем запутанная история... Нельзя ли её как-то визуализировать?

Л.Б. Окунь. 'Лептоны и кварки.'
Хорошая книга для первого раза.