Банду Эйнштейна -- под суд!

[noir]

НЕТ У ФОТОНОВ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ.

Это как? Импульс есть, кинетической энергии нет. А позвольте узнать, какая энергия есть. И как быть с фотоэфектом?
ing

А так же Когда речь идет о фотоэффекте, то импульс фотону приписывают, чтобы считать было проще.  

Почти точно так же дело обстоит и со световым давлением - это чисто волновой эффект(в отличие от фотоэффекта), но вывод его по Максвеллу не слишком нагляден, поэтому опять "появляется" импульс у фотона. См, например тут:
http://www.karelia.ru/psu/Chairs/KOF/abitur/optics/theory/foton/theme2.htm

А так, раз фотон нельзя разогнать или затормозить, то и кинетической энергии у него нет.

P.S.  Вам, как гидродинамику, должно быть прекрасно известно, что поплавки под действием волн движутся ТОЛЬКО вверх и вниз.

[ing]

А так же  Когда речь идет о фотоэффекте, то импульс фотону приписывают, чтобы считать было проще.  

.  Вам, как гидродинамику, должно быть прекрасно известно, что поплавки под действием волн движутся ТОЛЬКО вверх и вниз.

В гидродинамике как раз кроме кинетической энергии других видов энергии нет. Волна же содержит и передает только кинетическую энергию составляющих ее частиц. И импульс есть импульс частиц.
Поскольку вы не имеете представления о том что есть свет, то заявления вроде "НЕТ У ФОТОНОВ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ" неправомерны. (Я тоже не знаю, что есть свет, потому вам и не верю).
ing

[noir]

В гидродинамике как раз кроме кинетической энергии других видов энергии нет. Волна же содержит и передает только кинетическую энергию составляющих ее частиц. И импульс есть импульс частиц.

Простите-простите... Я не говорил о том, что кинетической энергии нет вообще. я говорил о том, что направление скорости, которая создает передаваемую кинетическую энергию, перпендикулярно направлению распространения волны. Т.е. скорость распространения волны и переносимая ей энергия никак, вообще говоря, не связаны.

Что такое свет - вопрос интересный. Но дело сейчас не в сути. а в свойствах. О которых и вы и я, как раз кое-что да знаем.

[ALexpert]

Если представлять свет, как чисто волновой (колебательный) процесс в упругой среде,  то может у фотона и не будет кинетической энергии, но если представлять фотон квантовой частицей, то по-моему вся его энергия и является кинетической, за не имением энергии покоя.

[noir]

Если представлять свет, как чисто волновой (колебательный) процесс в упругой среде,  то может у фотона и не будет кинетической энергии, но если представлять фотон квантовой частицей, то по-моему вся его энергия и является кинетической, за не имением энергии покоя.

Энергия=интеграл(работа)
работа=Путь*сила.
сила=масса*ускорение.

А ускорение фотона всегда 0. И масса покоя тоже.


Хотя справедливости ради, надо сказать, что с принципом Гейзенберга нулевой импульс не согласуется .

[noir]

Согласуется. У фотона может быть "нормальная" кинетическая энергия и импульс, но только ПОПЕРЕК направления его движения (отклонение фотона гравитацией). Продольная компонента поля, как известно фотоны опять-таки не тормозит, а только "подкрасняет" или "подсиняет".  

[ing]

Добрый день.
Импульс фотона опытный факт. Собственно энергии частиц тоже зачастую пересчитываются из импульса. Если следовать вашей логике, то м*v=? Собственно вопрос в том кинетическая энергия или нет, тогда какая?
ing

[ing]

Продольная компонента поля, как известно фотоны опять-таки не тормозит, а только "подкрасняет" или "подсиняет".  

Энергия уменьшается и увеличивается.
В случае с отклонением вы рассматриваете фотон как "кирпич", в продольном рассмотрении говорите о волне. Пора бы определиться.
ing

[nanoworld]

Нуар: Кристалл, говорите... Ну-ну... Забавный однако кристалл получается, абсолютно изотропный, резонирующий одинаково при длинах волн отличающихся на порядки... Ну да аллах с ним.

Nanoworld: -Конечно "аллах с ним"

Об абсолютной изотропии кроме Вас никто не заявлял. Оптическая изотропия в широком диапазоне есть и у алмаза. Через тот же алмаз могут проходить поперечные волны, имеющие длины, отличающиеся на порядки. Так что "ну да аллах с Вашими аргументами..."

***

Нуар: Кстати, в приведенном вами расчете действительно ошибка. НЕТ У ФОТОНОВ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ. И никогда не было.

mпокоя=0 ->a=0->deltaEk=0 Т.е. ваша подстановка неправомерна. Фотоны, как и поперечные волны кинетическую энергию вдоль пути своего распространения не переносят и переносить не могут.

Nanoworld: -А какую могут? Может быть потенциальную? Когда волна отражается от зеркала (акустическая, электромагнитная, верёвочная...) то импульс-то явно передаётся. Какая энергия (кинетическая или потенциальная) участвует в этом процессе взаимодействия с зеркалом?

***

Нуар: ...поплавки под действием волн движутся ТОЛЬКО вверх и вниз.

Nanoworld: -А на зеркало что давит?  Давайте разберёмся на примере волны по верёвке. Можно заменить верёвку шариками, соединёнными пружинками.

***

ALexpert: Если представлять свет, как чисто волновой (колебательный) процесс в упругой среде,  то может у фотона и не будет кинетической энергии, но если представлять фотон квантовой частицей, то по-моему вся его энергия и является кинетической, за не имением энергии покоя.

Nanoworld: -Вот и давайте разберёмся, что в чисто волновой верёвке давит на зеркало? Может "волшебное" слово "квантовая"  нам и не понадобится?

***

Нуар: Энергия=интеграл(работа)
работа=Путь*сила.
сила=масса*ускорение.

А ускорение фотона всегда 0. И масса покоя тоже.

Nanoworld: А как быть с ускорением при отражении от зеркала, когда скорость фотона меняется на противоположную? Может всё-таки есть ускорение?

***

Нуар: У фотона может быть "нормальная" кинетическая энергия и импульс, но только ПОПЕРЕК направления его движения (отклонение фотона гравитацией).

Nanoworld: А раньше Вы писали:

"Нуар: Кстати, в приведенном вами расчете действительно ошибка. НЕТ У ФОТОНОВ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ. И никогда не было."

-Значит всё-таки гравитацию можно считать через потенциальную (или кинетическую?) энергию фотона?

***

Если так дальше пойдёт, то глядишь и расчёт отклонения луча света в гравитационном поле Солнца получится по всем правилам классической науки

[ALexpert]

Энергия=интеграл(работа)
работа=Путь*сила.
сила=масса*ускорение.

А ускорение фотона всегда 0. И масса покоя тоже.

Вы пользуетесь Ньютоновскими определениями энергии, работы и силы, что не совсем корректно по отношению к фотону! Нельзя рассматривать фотон ни как обычную волну, ни как обычную частицу!! Незабывайте, что он обладает корпускулярно-волновым дуализмом. Что касается импульса, то им фотон обладает однозначно, так же как и обладает энергией E=hv, а уж как вы её назовете - это вам решать , но по логике совершенно очевидно, что эта энергия носит характер энергии движения, т.е. кинетической энергии.

Что же касается ускорения фотона, то как оно по вашему может быть равно 0? Фотон тогда бы с места не сдвинулся!   Скорее оно равно бесконечности!

[noir]

Вы пользуетесь Ньютоновскими определениями энергии, работы и силы, что не совсем корректно по отношению к фотону!

Ими пользуюсь не я, а уважаемый  nanoworld. Все претензии - к нему.

Что же касается ускорения фотона, то как оно по вашему может быть равно 0? Фотон тогда бы с места не сдвинулся!   Скорее оно равно бесконечности!

Отнюдь.
1)Фотон движется РАВНОМЕРНО. Т.е. в некотором с мысле действительно "с места не сдвигается". (см. принципы относительности.)
2)Если бы было бесконечное ускорение, скорость тоже была бы бесконечна, ну разве что фотон сам бы себя тормозил (что тоже невозможно).

[noir]

Нуар: Кристалл, говорите... Ну-ну... Забавный однако кристалл получается, абсолютно изотропный, резонирующий одинаково при длинах волн отличающихся на порядки... Ну да аллах с ним.

Nanoworld: -Конечно "аллах с ним"

Об абсолютной изотропии кроме Вас никто не заявлял. Оптическая изотропия в широком диапазоне есть и у алмаза. Через тот же алмаз могут проходить поперечные волны, имеющие длины, отличающиеся на порядки. Так что "ну да аллах с Вашими аргументами..."

Это был не аргумент. Иначе бы я Аллаха и не помянул бы. Просто замечание, что кристалл не совсем обычный.

Nanoworld: -А какую могут? Может быть потенциальную? Когда волна отражается от зеркала (акустическая, электромагнитная, верёвочная...) то импульс-то явно передаётся. Какая энергия (кинетическая или потенциальная) участвует в этом процессе взаимодействия с зеркалом?

Ни та, ни другая. В зеркале фотон поглощается, а затем излучается атомами. "А с овсом не то что макароны, - окурки и те взойдут".(с) Т.е. в принципе, при таком сценарии природа энергии может быть любой. Совсем.

P.S. Вас же не смущает отсутствие кинетической энергии равной таковой у бешенно несущегося "мерса" у бензина на заправке?

Nanoworld: -А на зеркало что давит?  Давайте разберёмся на примере волны по верёвке. Можно заменить верёвку шариками, соединёнными пружинками.

См. мою ссылку. Аналогия с веревкой тут "не катит".

Nanoworld: А как быть с ускорением при отражении от зеркала, когда скорость фотона меняется на противоположную? Может всё-таки есть ускорение?

Нету, потому что нет "отражения".

Nanoworld: А раньше Вы писали:
-Значит всё-таки гравитацию можно считать через потенциальную (или кинетическую?) энергию фотона?

Если и можно, то совсем не вашим методом.

Извините за телд. стиль - занят очень.

[ALexpert]

Отнюдь.
1)Фотон движется РАВНОМЕРНО. Т.е. в некотором с мысле действительно "с места не сдвигается". (см. принципы относительности.)
2)Если бы было бесконечное ускорение, скорость тоже была бы бесконечна, ну разве что фотон сам бы себя тормозил (что тоже невозможно).

С фотоном нельзя связать никакую систему отсчета! Где вы видели покоящийся фотон?? Я ведь не говорил, что фотон движется ускоренно. Я лишь хотел сказать, что он переходит из состояния покоя в состояние движения со скоростью света мгновенно, что позволяет говорить о практически бесконечном ускорении его, но движется  он равномерно! Если бы фотон обладал какой-нибудь очень маленькой массой покоя, как, например, в теории НеЧТО уважаемого Che, то он бы обладал гигантским ускорением, равным предельному Планковскому ускорению L_p/T_p², где L_p и T_p - Планковские единицы длины и времени соответственно.

[Crio]

Отнюдь.
1)Фотон движется РАВНОМЕРНО. Т.е. в некотором с мысле действительно "с места не сдвигается". (см. принципы относительности.)
2)Если бы было бесконечное ускорение, скорость тоже была бы бесконечна, ну разве что фотон сам бы себя тормозил (что тоже невозможно).

С фотоном нельзя связать никакую систему отсчета! Где вы видели покоящийся фотон?? Я ведь не говорил, что фотон движется ускоренно. Я лишь хотел сказать, что он переходит из состояния покоя в состояние движения со скоростью света мгновенно...

Теперь настала очередь Noir'а воскликнуть "Где Вы видели покоящийся фотон?!"

[noir]

2 ALExpert:  Действительно, определитесь. Если фотон может испытывать продольное ускорение, то почему мы этого не видим? (теории уважаемого тов. Че и другие с переменной с не предлагать. Не о них речь.)

И да, я в курсе насчет СО фотона, которой нет. НО!  nanoworld  рассчитывает все в рамках классической динамики, а там она у него должна быть.

2 nanoworld: На всякий случай: Вы "под суд" отдали не Эйнштейна, а всю науку, начиная с волновой оптики. Фотон не сводится к ньютоновской динамике даже в простейших случаях. Увы. И к другим современным теориям, вообще говоря, тоже. Т.е. до создания релятивистской КЭД все расчеты для фотонов будут как вы выразились "эклетичны".

P.S.  Аналогии - штука полезная, но сами по себе доказательной силы не имеют, могут быть частичными либо чисто поверхностными.

[ing]

Если фотон может испытывать продольное ускорение, то почему мы этого не видим?

А как это вы хотите увидеть. Атом испустивший фотон испытывает отдачу, ускоряется. Если для фотона формально по СТО запрещено (подчеркиваю, формально, по догмату), то ускорение атома можно попытаться увидеть.
ing

[nanoworld]

ALexpert: Скорее оно (ускорение фотона) равно бесконечности!

Нуар: Фотон движется РАВНОМЕРНО... А ускорение фотона всегда 0.

Nanoworld: -Ну, Вы даёте... Отражаясь от зеркала фотон меняет скорость на противоположную, т.е. движется с ускорением. Длина волны фотона известна, так что ускорение вполне конечно

Нуар: ...Это был не аргумент. Иначе бы я Аллаха и не помянул бы.  Просто замечание, что кристалл не совсем обычный.

Nanoworld: -Тогда "No problem"

***
Какая энергия (кинетическая или потенциальная) участвует в этом процессе взаимодействия с зеркалом?

Нуар: Ни та, ни другая. В зеркале фотон поглощается, а затем излучается атомами. "А с овсом не то что макароны, - окурки и те взойдут".(с) Т.е. в принципе, при таком сценарии природа энергии может быть любой. Совсем.

P.S. Вас же не смущает отсутствие кинетической энергии равной таковой у бешенно несущегося "мерса" у бензина на заправке?

Nanoworld: -Упростим проблему...

Нуар: ... Аналогия с веревкой тут "не катит".

Nanoworld: -Тогда забудем на время о фотонах и разберёмся с верёвкой.

Какая энергия верёвки (потенциальная или кинетическая) отвечает за давление на зеркало? (объект, к которому прикреплён конец верёвки).

Во время отражения верёвочной волны на объкт, к которому привязана верёвка действует импульс силы. Эта сила вызвана кинетической или потенциальной энергией верёвочной волны?

***
-Значит всё-таки гравитацию можно считать через потенциальную (или кинетическую?) энергию фотона?
 
Нуар: Если и можно, то совсем не вашим методом.

Nanoworld: -Меня не интересует чей метод. Давайте расчёт "Вашим методом". Если сейчас время нет, я подожду.

ALexpert: Я лишь хотел сказать, что он переходит из состояния покоя в состояние движения со скоростью света мгновенно...

Nanoworld: А верёвочная волна тоже отражается от объекта, к которому привязана верёвка мгновенно? Давайте сначала с верёвкой разберёмся

Нуар: ...Вы "под суд" отдали не Эйнштейна, а всю науку, начиная с волновой оптики. Фотон не сводится к ньютоновской динамике даже в простейших случаях. Увы. И к другим современным теориям, вообще говоря, тоже. Т.е. до создания релятивистской КЭД все расчеты для фотонов будут как вы выразились "эклетичны".

P.S.  Аналогии - штука полезная, но сами по себе доказательной силы не имеют, могут быть частичными либо чисто поверхностными.

Nanoworld: -Забудьте на время про фотоны и аналогию. Давайте с верёвочной волной разберёмся, а там и с фотоном

ing: Атом испустивший фотон испытывает отдачу, ускоряется. Если для фотона формально по СТО запрещено (подчеркиваю, формально, по догмату), то ускорение атома можно попытаться увидеть.
ing

Nanoworld: А верёвочная волна тоже с одинаковой скоростью идёт. Значит ли это, что в процессе отражения от стенки верёвочная волна не испытывает ускорения? Может быть ускорение к свету и звуку вообще плохо применимо? Может быть тогда можно разобраться с потенциальной и кинетической энергией верёвочной волны, а заодно и с фотоном?

[noir]

Во время отражения верёвочной волны на объкт, к которому привязана верёвка действует импульс силы. Эта сила вызвана кинетической или потенциальной энергией верёвочной волны?

Извините, но достало...
ТО, ЧТО КИНЕТИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ ЕСТЬ У ВЕРЕВКИ НИ ГРАММА НЕ ДОКАЗЫВАЕТ НАЛИЧИЯ ТАКОВОЙ У ФОТОНА. (кстати, у веревки ее тоже нет, но тут я хочу убедится сам.) Это просто явления разной природы, описываемые одной и той же кривулей на графике. Ваша попытка, это даже не вчерашний день, это  XVII век, люди с часовой пружинкой и демон Лапласа...

А ваше mv²/2=hv - это и вовсе из серии применить к динамике уравнения термодинамики (а что? И  p есть, и  V, а то, что они означают не совсем то же - так не беда, у нас же АНАЛОГИИ есть...)

Да, Эйнштейн делал эклетические расчеты. Потому что ни квантовой механики, ни настоящего релятивизма тогда не было. Но делал их осторожно, а не руководствуясь похожестью буковок.




P.S. Разговор в больнице:
-Вы пьете или нет?
-Ну...
-Хорошо, упростим вопрос: Вы перестали пить коньяк по утрам?


МОДЕРАТОРАМ: Сорри за флейм.

[ALexpert]

2 ALExpert:  Действительно, определитесь. Если фотон может испытывать продольное ускорение, то почему мы этого не видим? (теории уважаемого тов. Че и другие с переменной с не предлагать. Не о них речь.)

А как мы по вашему можем это увидеть, если время ускоренного движения равно, к примеру, Планковскому времени?? Не могли бы вы ответить на вопрос, чем объясняется эффект гравитационного красного (фиолетового) смещения в ОТО? И как доказывается, что время в более сильном гравитационном поле идет медленнее?

[noir]

А как мы по вашему можем это увидеть, если время ускоренного движения равно, к примеру, Планковскому времени??

ЕЩЕ РАЗ. "Нельзя быть немножко беременной". Если тело способно к большим ускорениям, то оно должно быть способно и к малым, которых мы не-на-блю-да-ем.

О грав. красном смещении:
http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1175488/node55.html
Опять-таки никаких указаний на то, что энергия фотона - кинетическая. E=hv и все тут.

О "веревочной волне" - ув.  nanoworld,  еще раз извиняюсь. Но аналогию эту бросте, вам же лучше будет. Потому как элементарно доказывается что
1) у этой волны неизбежно есть продольный компонент.
2) Кинетическая и потенциальная энергия им переносимая, не являются полной энергией волны.
3) Поперечный компонент кинетической энергии вдоль веревки не передает. Опять.