Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ускоренное расширение Вселенной  (Прочитано 12487 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GeorgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #20 : 08 Июн 2009 [20:30:31] »
Во всех статьях ускоренное расширение дается как факт и очень кратко, вскольз на основании чего такие выводы.
Я, например, не уловил логику.

ring

  • Гость
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #21 : 08 Июн 2009 [20:38:56] »
Так наука делается не в популярных статьях и не на форумах, а в профессиональной
научной литературе. Там все подробно рассматривается, анализируется и пр.

В дополнение к литературе на русском, данной Сергеем Поповым, рекомендую достаточно
подробный обзор на английском, опубликованный в Ann. Rev. Astron. Astrophys. -
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0803/0803.0982v1.pdf

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #22 : 08 Июн 2009 [21:33:56] »
Браво Georg. Вы , по моему единственный, кто сумел вызвать на собеседование сразу 4-х настоящих профи и только их. Даже завидно.
« Последнее редактирование: 09 Июн 2009 [00:03:05] от konstkir »

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #23 : 08 Июн 2009 [22:08:24] »
Последнее предложение по первой ссылке Сергей Попов, он же автор:
"Вселенная будет расширяться вечно, т.к. основной вклад в $\Omega$ делает не обычное вещество, и не загадочная темная материя, а еще более удивительный $\Lambda$- член, физика которого так и не понята учеными, несмотря на большое количество весьма остроумных гипотез."

Золотое дно, друзья Альты! Проблема, для  которой профессионалом объявлено отсутствие общепринятой теории. Поможем умножить
Цитата
большое количество весьма остроумных гипотез
.


В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #24 : 08 Июн 2009 [22:41:34] »
Эх.. ув. Тать испортил чистоту эксперимента.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #25 : 09 Июн 2009 [00:42:56] »
     Цитата Georg: "Первое, что нужно обсудить, требует ли факт обнаружения ускорения расширения Вселенной пересмотра линейного закона Хаббла? Как будет выгледеть этот закон?"

     Как уже заметил Сергей Попов, этот закон изначально нелинейный почти во всех моделях. Линейным является только его линейное же приближение для достаточно малых Z. Задаваясь конкретными значениями параметров конкретной модели и требуемой точностью, можно найти соответствующее ограничение для Z. В любом случае, для тех Z, для которых имеет смысл использовать обыденное понятие о расстоянии, погрешность измерения постоянной Хаббла превышает погрешность от линейного приближения.

     Цитата Georg: "Во всех статьях ускоренное расширение дается как факт и очень кратко, вскольз на основании чего такие выводы. Я, например, не уловил логику."

     Логика простая, однако измерения сложные. Не имея возможности напрямую измерять расстояния и испытывая проблемы с самим определением понятия расстояния на немалых Z, остается, например, выбрать источники, принимаемые за стандартные свечи, и сравнивать наблюдаемую зависимость "видимая звездная величина/красное смещение" с теоретической зависимостью для конкретной модели Вселенной с конкретными параметрами. В частности, данные последнего десятилетия для модели Λ-CDM дают значения параметров, соответствующие ускоренному расширению.

bob

  • Гость
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #26 : 09 Июн 2009 [01:32:09] »
Золотое дно, друзья Альты! Проблема, для  которой профессионалом объявлено отсутствие общепринятой теории. Поможем умножить
Цитата
большое количество весьма остроумных гипотез
.
С лямбдой вообще всё очень смутно. Не нравится мне её повторное введение. И ещё не нравится всё тёмное и черное. :) Например, "тёмная энергия". Да, здесь - полный простор для фантазий.

Оффлайн Pohius

  • ****
  • Сообщений: 363
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Pohius
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #27 : 09 Июн 2009 [01:47:09] »
А наблюдалась ли следующая картина: телескоп смотрел в точку, ничего там не нашел, а через 10 лет там же, тем же телескопом обнаружили далекую галактику с z эдак 10?

polar

  • Гость
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #28 : 09 Июн 2009 [08:54:54] »
Золотое дно, друзья Альты! Проблема, для  которой профессионалом объявлено отсутствие общепринятой теории. Поможем умножить
Цитата
большое количество весьма остроумных гипотез
.
С лямбдой вообще всё очень смутно. Не нравится мне её повторное введение. И ещё не нравится всё тёмное и черное. :)

Немедленно доведу это до сведения научного сообщества.
(медленно записывает в тетрадку: "Бобу не нравить (зачеркивает мягкий знак)ся повторное введение")




Оффлайн GeorgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #29 : 09 Июн 2009 [09:00:42] »
А наблюдалась ли следующая картина: телескоп смотрел в точку, ничего там не нашел, а через 10 лет там же, тем же телескопом обнаружили далекую галактику с z эдак 10?
У меня не получается, телескоп все время вертится даже в течении суток. Почему, не знаю?
А, если серьезно, то чтобы зародилась галактика требуется как минимум миллионы лет. Легче найти более мощный телескоп и направить в ту же точку, чем ждать сколько лет.
« Последнее редактирование: 09 Июн 2009 [09:22:55] от Georg »

Оффлайн GeorgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #30 : 09 Июн 2009 [09:06:07] »
Так наука делается не в популярных статьях и не на форумах, а в профессиональной
научной литературе. Там все подробно рассматривается, анализируется и пр.

А, я думал на форуме знающие  люди могут просветить, а иначе для чего форумы, которые ведут профессионалы? Не каждая доярка, которая интересуется астрономией знает английцкий язык.  (о доярке из соседней темы)
« Последнее редактирование: 09 Июн 2009 [09:24:23] от Georg »

Оффлайн GeorgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #31 : 09 Июн 2009 [09:14:44] »
Сергей Хартиков:
Цитата
Как уже заметил Сергей Попов, этот закон изначально нелинейный почти во всех моделях. Линейным является только его линейное же приближение для достаточно малых Z. Задаваясь конкретными значениями параметров конкретной модели и требуемой точностью, можно найти соответствующее ограничение для Z. В любом случае, для тех Z, для которых имеет смысл использовать обыденное понятие о расстоянии, погрешность измерения постоянной Хаббла превышает погрешность от линейного приближения.
Мы же ведем речь не о погрешностях измерения при малых Z, а то что обнаружено ускоренное расширение Вселенной.
Теория БВ требует однородности Вселенной, но вследствии ускорения она может нарушаться.
Но, прежде чем обсуждать эту проблему мне бы хотелось понять логику при вынесении приговора о расширении Вселенной. Что дало повод ученым говорить об ускоренном расширении, анализируя данные о глобальных структурах Вселенной? (речь не о сверхновых)

Оффлайн GeorgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #32 : 09 Июн 2009 [09:28:42] »
Цитата
Немедленно доведу это до сведения научного сообщества.
(медленно записывает в тетрадку: "Бобу не нравить (зачеркивает мягкий знак)ся повторное введение")
А, причем тут научное сообщество? Это не по профилю. Если не нравиться повторное введение, то надо обращаться
к другим специалистам. ;D

polar

  • Гость
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #33 : 09 Июн 2009 [10:01:21] »
В Архив потихоньку выкладываюстя материалы вот этой встречи http://www-conf.kek.jp/DE2008/KEK-CPWS-DE2008.html

Доклады в PDF доступны

http://www-conf.kek.jp/DE2008/Program-Talks.html

Оффлайн GeorgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #34 : 09 Июн 2009 [10:16:31] »
Спасибо за ссылки, но я не успею за время беседы на форуме освоить английский и язык многоуважаемого Тсубуки-сана. Но все равно спасибо.
Об однородности. Разве решения Фридмана не начинаются словами: В однородной и изотропной Вселенной...

polar

  • Гость
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #35 : 09 Июн 2009 [10:24:24] »
Спасибо за ссылки, но я не успею за время беседы на форуме освоить английский и язык многоуважаемого Тсубуки-сана. Но все равно спасибо.
Об однородности. Разве решения Фридмана не начинаются словами: В однородной и изотропной Вселенной...

Я не понимаю таки в чем вопрос.
Вас интересует мотивация Фридмана 88 лет назад или современное состояние дел?
Если бы оказалось, что вселенная не однородная и изотропная, то пользовались бы другими решениями.
Но жизнь оказалась таковой, что первая логичная гипотеза об однородности и изотропности нашла свое подтверждение в наблюдениях, а потмоу мы пользуемся такой моделью. Или вы думаете, что никто никогда не смотрел более сложные рещения?

Наберите в scholar.google.com в строке поиска non-isotropic cosmological solutions

polar

  • Гость
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #36 : 09 Июн 2009 [11:43:57] »
Понял, что сходу написал объяснение про структурный аргумент не так, как надо было бы.

Проще все-таки процитировать Лукаша с Михеевой.

"Темп образования галактик и их скоплений определяется скоростью роста возмущений плотности, которая, в свою очередь, зависит от параметров космологической модели, в частности от соотношения вещества и темной энергии. Во Вселенной с большой долей темной энергии возмущения растут медленно, а значит, сегодня скоплений галактик должно быть ненамного больше, чем в прошлом, и с расстоянием их число будет убывать медленно. Напротив, во Вселенной без темной энергии количество скоплений довольно быстро сокращается с углублением в прошлое. Выяснив из наблюдений темп появления новых скоплений галактик, можно получить независимую оценку плотности темной энергии."

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #37 : 09 Июн 2009 [12:14:32] »
Ув. Сергей Попов.
Мне кажется, продолжается путаница в космологических расстояниях, о которой Вы сами писали в своих обзорах. Принципиально не может быть линейным закон Хаббла для ретроспективной Вселенной. А вот мгновенно освещенная Вселенная ему подчиняется, так как там «истинные физические раст-я». Ускорение Вселенной означает только изменение вида функции H(t), вплоть, может быть, до постоянного значения.

Не подскажете ли? Калькулятор у Неда Райта считает по этим формулам (от него же):

v = HoDnow
Dnow = (c/Ho)ln(1+z)
1+z = exp(v/c)

Как то они не соответствуют РИ и известному значению Горизонта частиц  - 48млр.с.л.




« Последнее редактирование: 09 Июн 2009 [12:29:20] от konstkir »

Оффлайн GeorgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #38 : 09 Июн 2009 [12:57:36] »
konstrik
Цитата
....Принципиально не может быть линейным закон Хаббла для ретроспективной Вселенной. А вот мгновенно освещенная Вселенная ему подчиняется, так как там «истинные физические раст-я». Ускорение Вселенной означает только изменение вида функции H(t), вплоть, может быть, до постоянного значения.....

Мое мнение, как раз наоборот, закон Хаббла имеет вид пропорциональной зависимости именно потому, что мы видим в ретроспективе. Если бы мы видели свою Вселенную со стороны (мгновенный снимок), то она напоминала бы шаровое скопление. Любой взрыв на земле приводит к линейной зависимости из-за постоянства ускорения вызванного притяжением земли. (естественно рассматриваем вертикальную составляющую).  8)(не альты могут игнорировать это сообщение, дабы не отвлекаться от темы.) ;D

polar

  • Гость
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #39 : 09 Июн 2009 [13:15:25] »
Ув. Сергей Попов.
Мне кажется продолжается путаница в космологических расстояниях, о которой Вы сами писали в своих обзорах. Принципиально не может быть линейным закон Хаббла для ретроспективной Вселенной. А вот мгновенно освещенная Вселенная ему подчиняется, так как там «истинные физические раст-я». Ускорение Вселенной означает только изменение вида функции H(t), вплоть, может быть, до постоянного значения.

Не подскажете ли Калькулятор у Неда Райта считает по этим формулам:

v = HoDnow
Dnow = (c/Ho)ln(1+z)
1+z = exp(v/c)

Как то они не соответствуют РИ и известному значению Горизонта частиц  - 48млр.с.л.






Все соответствует.

Ускорение расширения соответствует росту постоянной Хаббла (в пределе масштабный фактор растет экспоненциально).
Это все хорошо расписано в учебнике Засова, Постнова.

В закон Хаббла конечно же входит "вычисляемое" расстояние.
Закон выполняется, когда вы смотрите "снаружи", а не изнутри.
Наблюдая изнутри вам нужно пересчитывать.