Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ускоренное расширение Вселенной  (Прочитано 12486 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GeorgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Приведу несколько цитат из публикаций:
Цитата
В 1998 году группа американских астрономов под руководством Адама Риса сообщила о знаменательном факте -- Вселенная не просто расширяется, она расширяется с ускорением. К этому выводу ученые пришли, наблюдая взрывы сверхновых в далеких галактиках...
Затем с помощью закона Хаббла вычислили скорость, с которой должны были бы удаляться от нас эти сверхновые, если бы расширение Вселенной несколько миллиардов лет назад происходило с той же скоростью, что и сейчас. Реальная скорость сверхновых оказалась существенно ниже значения, предсказанного законом Хаббла -- сейчас Вселенная расширяется быстрее, чем несколько миллиардов лет назад!
Цитата
Так созданная Эдвином Хаблом в 1929 году теория расширения Вселенной по линейному закону в 1998 году, нашла свое опровержение.
Цитата
На основе полученных данных астрофизики восстановили картину развития Вселенной, начиная примерно с 2/3 ее возраста до настоящего времени, т.е. в течение последних 5,5 миллиардов лет (что примерно соответствует возрасту Солнца). Результаты этого исследования показали, что рост крупномасштабной структуры в течение этого времени существенно замедлился.

В начале было слово. Эйнштеин предположил, что Вселенная однородна и изотропна,  ... и предложил свое уравнение...
Хаббл своими наблюдениями подтвердил эти предположения...
Фридман решил уравнение...
Вселенная стала не только изотропной и однородной, но расширятся стало вместе с пространством,  причем первоначальный взрыв (БВ) произошел  по этой теории везде и ни где. А, последние выводы об ускоренном расширении Вселенной заставляют сделать вывод, что существует невидимая энергия , которая расгоняет вещество Вселенной.

После приведенных выше цитат, которые заметьте не я сказал, логично сделать вывод, что закон Хаббла не совсем верен и Вселенная ни изотропна, ни однородна с вытекающими последствиями. Я говорю о теории БВ. Или идея БВ со спецэффектами ОТО непоколебима! Или сейчас идет период осмысления? ???

Ссылок на эту тему много, но на всякий случай приведу несколько:
http://primeinfo.net.ru/news1815.html?showforum=17
http://primeinfo.net.ru/news1815.phtml?submit=
http://www.inasan.rssi.ru/~dwiebe/popart/darkener.html



bob

  • Гость
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #1 : 07 Июн 2009 [23:10:52] »
:) Видимо, идёт период осмысления. Но ему очень далеко до несмешного периода.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #2 : 08 Июн 2009 [00:09:13] »
Забавно смотреть, как в процессе продвижения по Интернету новость теряет смысл.

Вот здесь написано: "Долгое время после открытия Эдвином Хабблом (Edwin Hubble) в 1929 г. расширения Вселенной считалось, что оно всегда происходит по линейному закону. Однако в 1998 г. наблюдения удаленных сверхновых типа Iа после уточнения расстояний до них показали, что расширение Вселенной происходит с ускорением." Нормально. Потом эту новость перепечатывают здесь -- именно отсюда черпает цитату Georg, -- но просто скопировать при перепечатке неудобно, поэтому фразу переписывают: "Так созданная Эдвином Хаблом в 1929 году теория расширения Вселенной по линейному закону в 1998 году, нашла свое опровержение. В ходе исследований сверхновых типа Ia было обнаружено, что они отдаляются с ускорением."

Georg, сформулируйте, пожалуйста, чётко, что именно Вы предлагаете обсудить.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн GeorgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #3 : 08 Июн 2009 [03:28:32] »
Первое, что нужно обсудить, требует ли факт обнаружения ускорения расширения Вселенной пересмотра линейного закона Хаббла? Как будет выгледеть этот закон?

Оффлайн GeorgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #4 : 08 Июн 2009 [03:39:27] »
Цитата
Забавно смотреть, как в процессе продвижения по Интернету новость теряет смысл.
Скорее, печально. :(

polar

  • Гость
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #5 : 08 Июн 2009 [08:52:41] »
Первое, что нужно обсудить, требует ли факт обнаружения ускорения расширения Вселенной пересмотра линейного закона Хаббла? Как будет выгледеть этот закон?

Существенный момент: о каких скоростях и расстояниях идет речь?
Требование однородности и изотропности естественным образом приводит к закону Хаббла (линейному), но речь тут идет о скоростях и расстояниях в данный момент, которые вы не можете измерить из-за конечности скорости света и расширения вселенной.

Если же речь идет об измеряемых скоростях и расстояниях (причем, мы говорим о z~4-5), то линейный закон, мне кажется, не будет выполняться и во многих моделях без ускорения. Можно разную эволюцию масштабного фактора со временем придумать.

Оффлайн GeorgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #6 : 08 Июн 2009 [09:03:51] »
Существенный момент: о каких скоростях и расстояниях идет речь?
Требование однородности и изотропности естественным образом приводит к закону Хаббла (линейному), но речь тут идет о скоростях и расстояниях в данный момент, которые вы не можете измерить из-за конечности скорости света и расширения вселенной.

Сразу оговорюсь, что я не рассматриваю проблему с точки зрения БВ, это взгляд со стороны на теорию БВ.
Вы запрягаете телегу впереди лошади. Ни требование однородности и изотропности приводит к закону Хаббла, а наоборот, линейность закона Хаббла косвенно подтверждает однородность Вселенной. Почему косвенно - его линейность ни гарантия того, что Вселенная однородна и изотропна. (Я уже как-то приводил пример) Закон Хаббла это наблюдение, а однородность и изотропность - это теория требующая доказательств. Последние наблюдения говорят как раз о нелинейности закона. А, скорости и расстояния люди как-то измеряют, несмотря на "невозможность их измерения". И Хаббл как-то измерял, надо у него спросить.
« Последнее редактирование: 08 Июн 2009 [09:26:09] от Georg »

polar

  • Гость
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #7 : 08 Июн 2009 [09:27:26] »
Проблема в том, что постоянная Хаббла изменяется со временем.
Идеальный линейный закон на больших расстояниях получался бы в измерениях только, если бы коэффициент пропорциональности не изменялся.

Так что непонятно о чем таки ваш вопрос.
В некотором смысле, линейный закон остается правильным и при ускоренном расширении. В некотором - он неверен и при замедленном.
Что вы хотите спросить-понять?

http://www.valdostamuseum.org/hamsmith/MRRsnIaSZgl.gif

Оффлайн GeorgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #8 : 08 Июн 2009 [11:03:41] »

Проблема в том, что постоянная Хаббла изменяется со временем.
Идеальный линейный закон на больших расстояниях получался бы в измерениях только, если бы коэффициент пропорциональности не изменялся.

Так что непонятно о чем таки ваш вопрос.
В некотором смысле, линейный закон остается правильным и при ускоренном расширении. В некотором - он неверен и при замедленном.
Что вы хотите спросить-понять?

http://www.valdostamuseum.org/hamsmith/MRRsnIaSZgl.gif

а) Постоянная Хаббла постоянна именно с системой отсчета связаной с наблюдателем. Если бы было не так, то регулярное откланение от прямолинейной зависимости было обнаружено сразу, ещё Хабблом.
То что постоянная Хаббла зависит от времени это само собой.

б) Сам факт расширения с ускорением говорит, что Вселенная не однородна или я что-то не понимаю?


polar

  • Гость
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #9 : 08 Июн 2009 [11:04:30] »
Да, вы что-то не понимаете.
Учите внимательнее матчасть.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #10 : 08 Июн 2009 [11:33:04] »
Georg, во-первых, прошу не отклоняться от темы, во-вторых, предупреждаю о том, что утверждения нужно обосновывать. Это об удаленном сообщении. Это мое сообщение прошу не обсуждать.
« Последнее редактирование: 08 Июн 2009 [11:43:54] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

polar

  • Гость
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #11 : 08 Июн 2009 [11:42:35] »


То что постоянная Хаббла зависит от времени это само собой.





Ну так из этого будет следовать, что измеренные скорости и расстояния не будут ложиться на линейный закон, поскольку на разных красных смещениях вы будете видеть разную динамику, причем ее изменение может быть немонотонным.

Хаббл все мерил для z<<1, потому тут все хорошо аппроксимируется линейным законом.

Оффлайн GeorgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #12 : 08 Июн 2009 [16:33:55] »
Сергею Попову:
Вы лично, считаете обнаруженное ускорение расширения Вселенной действием темной энергии?
А, так же вписывается ли ускоренное расширение в модель большого Взрыва?
« Последнее редактирование: 08 Июн 2009 [16:37:34] от Georg »

polar

  • Гость
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #13 : 08 Июн 2009 [16:54:20] »
Сергею Попову:
Вы лично, считаете обнаруженное ускорение расширения Вселенной действием темной энергии?
А, так же вписывается ли ускоренное расширение в модель большого Взрыва?

-да
-да

Оффлайн GeorgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #14 : 08 Июн 2009 [17:08:01] »
На второе "да", как же так, расширение пространства по БВ в одной и той же области пространства (извините за тавтологию) происходит по разному. С одной стороны под действием гравитационных сил объекты, которые находятся ближе некоторого предела сжимаются, а выше , на уровне сверхскоплений разбегаются. Как это соотносится с расширением пространства, не может же оно в одном и том же месте разжиматься и сжиматься.
Темная энергия - это порождения теории БВ, т.е. другая теория обошлась бы без этой экзотики?

polar

  • Гость
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #15 : 08 Июн 2009 [17:17:33] »
На второе "да", как же так, расширение пространства по БВ в одной и той же области пространства (извините за тавтологию) происходит по разному. С одной стороны под действием гравитационных сил объекты, которые находятся ближе некоторого предела сжимаются, а выше , на уровне сверхскоплений разбегаются. Как это соотносится с расширением пространства, не может же оно в одном и том же месте разжиматься и сжиматься.
Темная энергия - это порождения теории БВ, т.е. другая теория обошлась бы без этой экзотики?

Честно говоря, я не секунды не буду претендовать на то, что, отвлекшись от других дел, я напишу на форуме яснее и подробнее, чем это разобрано в литературе....

Темная энергия связана с некоторым вакуумоподобным состоянием. Вероятнее всего, это некоторое скалярное поле.
Не вижу никакой проблемы в связи с тем, что действует одновременно это скалярное поле и обычная гравитация (которая, кстати, включает в себя и это скалярное поле, поскольку оно вносит вклад в плотность).

Как обычно, когда употребляют термин "теория БВ", неясно, что же имеется ввиду.
 
Природа могла быть устроена так, что мы имеем расширение и реликтовое излучение (т.е. было нечто, называемое для простоты БВ), а никакой темной энергии нет.
Но реальность такова, что мы видим ускоренное расширение, мы видим, что есть есть некий вклад в плотность, который нельзя связать ни с барионным, ни с темным веществом, и все прекрасно вписывается в картину с темной энергией.


Оффлайн GeorgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #16 : 08 Июн 2009 [18:48:51] »
Цитата
Как обычно, когда употребляют термин "теория БВ", неясно, что же имеется ввиду.

На форуме принято термин теория БВ отождествлять с решениями в рамках ОТО.
« Последнее редактирование: 08 Июн 2009 [18:51:52] от Georg »

Оффлайн GeorgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #17 : 08 Июн 2009 [19:10:10] »
В чем заключаются наблюдаемые данные из которых следует ускоренное расширение?
а) В том что объекты на дальних расстояниях находятся дальше, чем по линейной зависимости (определено по сверхновым)? Но из этого не следует ускоренное расширение... Скорее необходимо сделать вывод о значительно большем значении гравитации на динамику Вселенной.
б) При рассмотреннии крупномасштабных структур выявлено замедление роста крупномасштабной составляющей...
Почему из этого делается вывод об ускоренном расширении?
Хотелось бы логику понять.

polar

  • Гость
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #18 : 08 Июн 2009 [19:24:43] »
На английском вы читаете?
В принципе, и по-русски можно много всего найти
http://www.pereplet.ru/pops/popov/accel/index.html
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6298/

По сверхновым видят динамику. Видно, как расстояние (оно определяется из потока, учитывая, что сверхновые Ia - стандартные свечи) зависит от красного смещения.

По реликту видят, что вселенная имеет геометрию близкую к плоской.

Если есть ускорение расширения, которое стало доминировать в определенный момент, то у структуры больше времени на формирование.

ring

  • Гость
Re: Ускоренное расширение Вселенной
« Ответ #19 : 08 Июн 2009 [19:28:02] »
Цитата
Как обычно, когда употребляют термин "теория БВ", неясно, что же имеется ввиду.

На форуме принято термин теория БВ отождествлять с решениями в рамках ОТО.

Так оно и есть. В своих оригинальных статьях Фридман решил уравнения ОТО с лямбда-членом
(об этом почему-то часто забывают). Так что решения Фридмана включают расширяющуюся
с ускорением Вселенную как частный случай лямбда =/= 0. Точнее частным случаем,
конечно, является случай лямбда=0, принимаемый ранее стандартным, пока не было
экспериментальных оснований полагать, что лямбда член может быть отличен от 0.