Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Как сверхсветовые скорости противоречат принципу причинности?  (Прочитано 13984 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Alexey, смысл был не в отрицательности времени, а в том, что сверхсветовые скорости просто не существуют как групповые скорости. При переходе светового барьера фазовая и групповая скорости меняются местами так, что групповая скорость всегда меньше С.

Alexeyy

  • Гость
Alexey, смысл был не в отрицательности времени, а в том, что сверхсветовые скорости просто не существуют как групповые скорости. При переходе светового барьера фазовая и групповая скорости меняются местами так, что групповая скорость всегда меньше С.
Это откуда следует, что сверхсветовые скорости не существуют как групповые скорости. Во всех существующих на сегодняшний день фундаментальных теориях это так. Но откуда знать, что не появится когда-нибудь другая теория, и будет не менее зарекомендовавшей себя на практике, чем существующие фундаментальные теории, но в которой групповая скорость будет больше световой?  Что этому запрещает иметь место? Вроде бы речь шла о необратимости. Причем здесь до-световая групповая скорость и отрицательное время?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
george telezhko: "смысл был не в отрицательности времени, а в том, что сверхсветовые скорости просто не существуют как групповые скорости. При переходе светового барьера фазовая и групповая скорости меняются местами так, что групповая скорость всегда меньше С."
О чем, собственно, речь?  При переходе светового барьера фазовая и групповая скорости меняются местами у чего? У чего групповая скорость всегда меньше С.?
"сверхсветовые скорости просто не существуют как групповые скорости"
А как они существуют? Выходит все таки существуют?

А сам вопрос - название темы: Как сверхсветовые скорости противоречат принципу причинности? Да никак не противоречат. А почему сомнения и такой вопрос? Если и пока сверхсветовые скорости имеют конечное значение все путем. Опишите, как нарушается принцип причинности на примере, не на голых формулах, при сверхсветовой  скорости. 
« Последнее редактирование: 17 Июн 2005 [23:12:48] от sas »
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
george telezhko: "смысл был не в отрицательности времени, а в том, что сверхсветовые скорости просто не существуют как групповые скорости. При переходе светового барьера фазовая и групповая скорости меняются местами так, что групповая скорость всегда меньше С."
О чем, собственно, речь?  При переходе светового барьера фазовая и групповая скорости меняются местами у чего? У чего групповая скорость всегда меньше С.?
Установка по умолчанию: речь идет об элементарных частицах.

Цитата
"сверхсветовые скорости просто не существуют как групповые скорости"
А как они существуют? Выходит все таки существуют?
Да, фазовые скорости больше скорости света. Vфаз = с2/vгр.

Цитата
А сам вопрос - название темы: Как сверхсветовые скорости противоречат принципу причинности? Да никак не противоречат. А почему сомнения и такой вопрос? Если и пока сверхсветовые скорости имеют конечное значение все путем. Опишите, как нарушается принцип причинности на примере, не на голых формулах, при сверхсветовой  скорости. 

А сам ответ был, что, согласно той же СТО, нет сверхсветовых скоростей. Не потому, что запрещены, не потому, что мнимость без физического смысла, а потому, что dx/dt = v при v<c и dx/dt = с2/v при v>c.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 771
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Сверхсветовые скорости противоречат принципу причинности не сами по себе, а в сочетании с теорией относительности. Теория относительности, как я уже говорил, утверждает, что временные соотношения между событиями относительны - зависят от скорости наблюдателя. И эти правила таковы, что если некоторое тело летит быстрее света, то есть такой наблюдатель, с точки зрения коротого оно летит назад во времени. Напомню, что теория относительности говорит не о кажущихся отношениях, а о действительных. Например, если на теле установлена ёмкость с водой, в которой растворяется кусок сахара, то с точки зрения этого наблюдателя сахар будет конденсироваться из раствора, то есть, будут реально нарушаться законы термодинамики.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Alexeyy

  • Гость
Сверхсветовые скорости противоречат принципу причинности не сами по себе, а в сочетании с теорией относительности.

Согласен

Теория относительности, как я уже говорил, утверждает, что временные соотношения между событиями относительны - зависят от скорости наблюдателя. И эти правила таковы, что если некоторое тело летит быстрее света, то есть такой наблюдатель, с точки зрения которого оно летит назад во времени.

Движение, по определению, не может происходить назад во времени с точки зрения данного наблюдателя. Если имеем сверхсветовую частицу в некой системе отсчета, то в любой другой системе отсчета, допускаемой преобразованиями Лоренца, она тоже будет двигаться из прошлого в будущее. Просто то, что в одной системе отсчета есть прошлое, в другой - есть будущее. Нет никакого движения назад во времени. Вы это и имели в виду и просто формально терминологически употребили термин движения назад во времени?


Напомню, что теория относительности говорит не о кажущихся отношениях, а о действительных. Например, если на теле установлена ёмкость с водой, в которой растворяется кусок сахара, то с точки зрения этого наблюдателя сахар будет конденсироваться из раствора, то есть, будут реально нарушаться законы термодинамики.

Да … А может просто этот пример демонстрирует не то, что сверхсветовых тел где-то вокруг нас нет, а то, что эти тела имеют слишком маленький размер, чтобы установить на них бочку с растворяющимся сахаром? Или я что-то недопонимаю и можно привести какой-то другой мысленный эксперимент,  который покажет, что и при наличии микроскопических сверхсветовых тел (элементарных частиц) будет иметь место конфликт с законом роста энтропии (Законами термодинамики)?

Постойте-ка, постойте ….  А что тут такого в том, что тут такого, что в некоторой системе отсчета в сверхсветовой бочке с сахаром он будет не растворяться, а конденсироваться? Может – быть, это просто означает, что мы не находимся в такой системе отсчета, в которой происходит этот «странный» процесс конденсации? Чему это будет противоречить и как? Принципу относительности? Да …. Тогда получается, что есть некие инерционные системы отсчета, в которых убывание энтропии некой системы – есть закон, а есть системы отсчета, в которых она может возрастать. Да, противоречит принципу относительности. Значит, в природе сверхсветовых макроскопических тел не встречается. А может - быть встречаются, но редко? Может - быть существуют такие явления,  в которых энтропия неких систем может возрастать (сахар конденсироваться из раствора)? Например, в естественных условиях на этом лежит запрет законов физики, но в неких условиях, который когда-нибудь создаст человек это станет возможным? В результате в эксперименте может быть когда-нибудь удастся получить ситуацию, подобную описанной. Вами, когда сахар конденсируется из раствора. Это будет противоречить законам термодинамики. Ну и что? Эти законы ещё никто не проверял при наличии, в некоторых системах отсчета, сверхсветовых тел. (А любые законы, как известно, всегда имеют некоторую ограниченную область применимости). А, поэтому, противоречия с принципом относительности не будет: во всех инерционных системах можно будет, в принципе, создать «странный» пример, подобный вышеприведенной конденсации сахара.
  Может быть, сверхсветовые тела все же можно как-нибудь совместить с известными фундаментальными законами, предположив, что они имеют некую границу области применимости ранее неизвестную? У кого какие мнения?
« Последнее редактирование: 18 Июн 2005 [08:51:44] от Alexeyy »

Alexeyy

  • Гость
george telezhko: "смысл был не в отрицательности времени, а в том, что сверхсветовые скорости просто не существуют как групповые скорости. При переходе светового барьера фазовая и групповая скорости меняются местами так, что групповая скорость всегда меньше С."
О чем, собственно, речь?  При переходе светового барьера фазовая и групповая скорости меняются местами у чего? У чего групповая скорость всегда меньше С.?
"сверхсветовые скорости просто не существуют как групповые скорости"
А как они существуют? Выходит все таки существуют?

А сам вопрос - название темы: Как сверхсветовые скорости противоречат принципу причинности? Да никак не противоречат. А почему сомнения и такой вопрос? Если и пока сверхсветовые скорости имеют конечное значение все путем.


Так это ведь зависит от выбора системы отсчета. Если в некоторой системе отсчета сверхсветовые скорости – конечны, то существует (Согласно СТО) и система отсчета, в которой они бесконечны. Тогда не «путем»? А что Вы имеете в виду под «путем»?

Опишите, как нарушается принцип причинности на примере, не на голых формулах, при сверхсветовой  скорости. 

Ох, не люблю я возиться с формулами, когда можно обойтись без них. Все-таки попробую без формул. Вы ведь наверняка знаете, что в СТО понятия раньше, позже – относительны? Тогда без проблем поймете, о чем идет речь. Одна из формулировок принципа причинности (в узком смысле) состоит в том, что причина некого события не может произойти раньше следствия.  Например, выстрел ружья – причина, смерть медведя от пули этого выстрела – следствие. Т.к., согласно СТО, всегда найдется система отсчета, в которой смерть медведя предшествует выстрелу ружья, то если охотник стреляет тахионной пулей, то всегда найдется система отсчета, в которой событие-следствие – смерть медведя будет предшествовать во времени событию-причине – выстрелу из тахионного ружья. Понятно изложил?

Alexeyy

  • Гость
А сам ответ был, что, согласно той же СТО, нет сверхсветовых скоростей. Не потому, что запрещены, не потому, что мнимость без физического смысла, а потому, что dx/dt = v при v<c и dx/dt = с2/v при v>c.
Не понял. Откуда СТО знает, что будет при v>c? Т.е. откуда известно, что dx/dt = с2/v при v>c? Разве СТО может что-то предсказать при v>c?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Если хорошо подумать, то примеры с сахаром и медведем ни о каких противоречиях не говорят. В обоих случаях события идут своим чередом от причины к следствию. Наблюдатель, которого так любят все везде присунуть, направления хода событий не меняет. Но то, что он видит, зависит от его скорости. Двигаясь с v>c он обгоняет свет, идущий от события. Если он стартует в момент смерти медведя т.е. увидев это событие, он улетает на расстояние, куда свет(изображение) о событии "выстрел" еще не успел дойти. Сел, покурил, и видит выстрел а затем смерть медведя - все в той последовательности, как происходило.
В случае сахара "конденсацию" можно увидеть, если в процессе удаления от бочки с растворенным сахаром с v>c делать остановки для фиксации картинки, дошедшей к этому времени до точки остановки.
Такого же эффекта можно достичь двигаясь по киноленте, бегущей в проекторе, в направлении движения киноленты со скоростью, большей ее движения в проекторе. То, что на экране - действительный ход событий.
Можно с большей скоростью добежать до кадра, показанного 10 минут назад и здесь уровнять скорости - будем наблюдать один миг события неограниченное время. Так же и с набившими оскомину СО: долетите до какого - то расстояния с v>c, сравняйте скорость v=c и будете видеть (?) один миг - пуля висит в воздухе неограниченное время.
Таким образом нет проблемы причины и следствия, есть разное видение события.

Alexeyy: Так это ведь зависит от выбора системы отсчета. Если в некоторой системе отсчета сверхсветовые скорости – конечны, то существует (Согласно СТО) и система отсчета, в которой они бесконечны. Тогда не «путем»? А что Вы имеете в виду под «путем»?
Вот поэтому я это выделил отдельной фразой - при бесконечной скорости в "то существует (Согласно СТО) и система отсчета" может происходить все, что угодно любителям ТО. Возможны ли скорости, больше С - вопрос, о котором можно спорить и рассуждать, но бесконечной скорости нет. Уже потому, что скорость - это число, а бесконечность - нет.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 771
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Теория относительности, как я уже говорил, утверждает, что временные соотношения между событиями относительны - зависят от скорости наблюдателя. И эти правила таковы, что если некоторое тело летит быстрее света, то есть такой наблюдатель, с точки зрения которого оно летит назад во времени.
Движение, по определению, не может происходить назад во времени с точки зрения данного наблюдателя. Если имеем сверхсветовую частицу в некой системе отсчета, то в любой другой системе отсчета, допускаемой преобразованиями Лоренца, она тоже будет двигаться из прошлого в будущее. Просто то, что в одной системе отсчета есть прошлое, в другой - есть будущее. Нет никакого движения назад во времени. Вы это и имели в виду и просто формально терминологически употребили термин движения назад во времени?
Нет, я имел в виду, что если рассматриваемое тело, это, например, пуля, попавшая в одной системе отсчёта из пистолета в голову, то в другой системе отсчёта это будут мозги, сами собой собравшиеся с асфальта и выстрелившие пулю прямёхонько в пистолет бандита. То есть, что причинно-следственная связь будет перевёрнута.

Цитата
Напомню, что теория относительности говорит не о кажущихся отношениях, а о действительных. Например, если на теле установлена ёмкость с водой, в которой растворяется кусок сахара, то с точки зрения этого наблюдателя сахар будет конденсироваться из раствора, то есть, будут реально нарушаться законы термодинамики.
Да … А может просто этот пример демонстрирует не то, что сверхсветовых тел где-то вокруг нас нет, а то, что эти тела имеют слишком маленький размер, чтобы установить на них бочку с растворяющимся сахаром? Или я что-то недопонимаю и можно привести какой-то другой мысленный эксперимент,  который покажет, что и при наличии микроскопических сверхсветовых тел
Конечно. Пусть микроскопическое тело вызывает какое-нибудь следствие. В таком случае будет система отсчёта, в которой это следствие будет предшествовать причине.

Цитата
Постойте-ка, постойте ….  А что тут такого в том, что тут такого, что в некоторой системе отсчета в сверхсветовой бочке с сахаром он будет не растворяться, а конденсироваться? Может – быть, это просто означает, что мы не находимся в такой системе отсчета, в которой происходит этот «странный» процесс конденсации? Чему это будет противоречить и как? Принципу относительности?
Нет, это будет противоречить принципу причинности. В мире есть события, которые мы считаем однозначно причиной и следствием. Сахар в воде - причина. Сахар растворился - следствие. Если Вы считаете, что возможно обратное, то найдите другие два события, которые для Вас однозначно являются причиной и следствием и которые нельзя переставить. Если для Вас таковых вообще нет, то значит Вы просто не верите в принцип причинности и, в таком случае, ничему из того, во что Вы верите, сверхсветовая скорость не противоречит.

Цитата
Да …. Тогда получается, что есть некие инерционные системы отсчета, в которых убывание энтропии некой системы – есть закон, а есть системы отсчета, в которых она может возрастать. Да, противоречит принципу относительности.
Причинности!

Цитата
Значит, в природе сверхсветовых макроскопических тел не встречается. А может - быть встречаются, но редко?
Это возможно. Принцип причинности - это опытный факт. Если он нарушается очень редко, то мы могли этого и не заметить.

Цитата
Может быть, сверхсветовые тела все же можно как-нибудь совместить с известными фундаментальными законами, предположив, что они имеют некую границу области применимости ранее неизвестную? У кого какие мнения?
А никто и не спорит. Когда говорят, что сверхсветовое движение невозможно, то имеют в виду, что оно нарушало бы принцип причинности. Если неверен принцип причинности, то сверхсветовое движение возможно.

Например, если можно создать машину времени, то можно переместиться на 8 лет назад, а потом со скоростью с/2 долететь до альфы центавра и, таким образом, оказаться там мгновенно.
« Последнее редактирование: 18 Июн 2005 [13:14:30] от dims »
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 771
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Двигаясь с v>c он обгоняет свет, идущий от события. Если он стартует в момент смерти медведя т.е. увидев это событие, он улетает на расстояние, куда свет(изображение) о событии "выстрел" еще не успел дойти. Сел, покурил, и видит выстрел а затем смерть медведя - все в той последовательности, как происходило.
Нет, дело не в этом: http://www.relativity.ru/issues/innocent.shtml
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
dims, Сходил по ссылке, и где там Ваше объяснение?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 771
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
dims, Сходил по ссылке, и где там Ваше объяснение?
Объяснение чего? Там просто разъясняется, что всяческие рассуждение насчёт задержек распространения света не имеют отношения к реальным явлениям, обнаруженным СТО.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
dims Там просто разъясняется, что всяческие рассуждение насчёт задержек распространения света не имеют отношения к реальным явлениям, обнаруженным СТО.
И при чем тут это? Вы хоть вникаете в то, что читаете? Где я говорил о задержке распространения света?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 771
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
dims Там просто разъясняется, что всяческие рассуждение насчёт задержек распространения света не имеют отношения к реальным явлениям, обнаруженным СТО.
И при чем тут это? Вы хоть вникаете в то, что читаете? Где я говорил о задержке распространения света?
Ну Вы же рассуждали об обгонянии света? Обгон света возможен и в классической механике, в которой свет движется с конечной скоростью. В этом случае будут верны всякие рассуждения о киноленте. Например, если улетать от предмета быстрее света, то будешь пролетать те "кадры", которые он испустил до твоего отлёта. Таким образом, ты увидишь жизнь предмета в обратную сторону. Но это будет кажущееся явление, поэтому оно не нарушает никаких законов природы. А вот то, что следует из теории относительности - это не кажущиеся явления, а реальные. Они никак не связаны с тем, что мы наблюдаем предметы в свете. Если по теории относительности события пойдут вспять, то этот факт будет истинным нарушением причинности.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Alexeyy

  • Гость
Если хорошо подумать, то примеры с сахаром и медведем ни о каких противоречиях не говорят. В обоих случаях события идут своим чередом от причины к следствию. Наблюдатель, которого так любят все везде присунуть, направления хода событий не меняет. Но то, что он видит, зависит от его скорости. Двигаясь с v>c он обгоняет свет, идущий от события. Если он стартует в момент смерти медведя т.е. увидев это событие, он улетает на расстояние, куда свет(изображение) о событии "выстрел" еще не успел дойти.
 Сел, покурил, и видит выстрел а затем смерть медведя - все в той последовательности, как происходило.
В случае сахара "конденсацию" можно увидеть, если в процессе удаления от бочки с растворенным сахаром с v>c делать остановки для фиксации картинки, дошедшей к этому времени до точки остановки.
Такого же эффекта можно достичь двигаясь по киноленте, бегущей в проекторе, в направлении движения киноленты со скоростью, большей ее движения в проекторе. То, что на экране - действительный ход событий.
Можно с большей скоростью добежать до кадра, показанного 10 минут назад и здесь уровнять скорости - будем наблюдать один миг события неограниченное время. Так же и с набившими оскомину СО: долетите до какого - то расстояния с v>c, сравняйте скорость v=c и будете видеть (?) один миг - пуля висит в воздухе неограниченное время.

Что-то меня смущает такое объяснение. Получается, что на самом деле процессы "задом наперёд" не идут, а лишь кажется, что так происходит? Получается, что СТО описывает лишь кажущиеся изменения последовательности во времени? Ну и что с того, что обгоняя свет мы будем видеть обратную картинку событий, "записанную" в этом свете? А почему бы при этом на самом деле последвательность событий не менялась бы во времени, а не только казлась такой из за того, что мы обгоняем свет?
 Мне кажется все-таки, что дело здесь не в том, что мы опережам бегущую пленку, а в реальной инверсии временной последовательности событий. Хоть пример и верен в том смысле, что действительно догоняя свет мы увидимв нем записннную информацию прошлого, но мне кажется, что он сбивает с толку, наводя на мысль, что это лишь кажетсято, что последовательность событий во времени меняется. Она меняется на самом деле (если быстрее света двигаться). Т.е. это не только кажется - это и кажется и на самом деле.




Alexeyy: Так это ведь зависит от выбора системы отсчета. Если в некоторой системе отсчета сверхсветовые скорости – конечны, то существует (Согласно СТО) и система отсчета, в которой они бесконечны. Тогда не «путем»? А что Вы имеете в виду под «путем»?
Вот поэтому я это выделил отдельной фразой - при бесконечной скорости в "то существует (Согласно СТО) и система отсчета" может происходить все, что угодно любителям ТО. Возможны ли скорости, больше С - вопрос, о котором можно спорить и рассуждать, но бесконечной скорости нет. Уже потому, что скорость - это число, а бесконечность - нет.
Цитата

Да ... Бесконечная скорость меня тоже смущает. Не пойму какой смысл она может иметь. Может быть это просто означает, что если скорость бесконечна, то она равна нулю, но точка превращается в линию и т.п.?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
dims  Если по теории относительности события пойдут вспять, то этот факт будет истинным нарушением причинности. В этой фразе отражается ваше понимание: выводы теории есть факт, хоть он и противоречит здравому смыслу. То, что исходит из теории, еще не факт: нужно наблюдаемое подтверждение.
dims Там просто разъясняется, что всяческие рассуждение насчёт задержек распространения света не имеют отношения к реальным явлениям, обнаруженным СТО.
и далее Ну Вы же рассуждали об обгонянии света? это одно и то же?

Alexeyy, не только это в ТО кажущееся: сокращение длины, например, тоже. Можете себе представить тело в пространстве длина которого зависит от того, кто на него смотрит из многих наблюдателей где у всех разная скорость? Смотрят несколько сразу и все видят разную длину. Может такое быть реально - иметь одновременно несколько длин?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Alexeyy

  • Гость
Теория относительности, как я уже говорил, утверждает, что временные соотношения между событиями относительны - зависят от скорости наблюдателя. И эти правила таковы, что если некоторое тело летит быстрее света, то есть такой наблюдатель, с точки зрения которого оно летит назад во времени.
Движение, по определению, не может происходить назад во времени с точки зрения данного наблюдателя. Если имеем сверхсветовую частицу в некой системе отсчета, то в любой другой системе отсчета, допускаемой преобразованиями Лоренца, она тоже будет двигаться из прошлого в будущее. Просто то, что в одной системе отсчета есть прошлое, в другой - есть будущее. Нет никакого движения назад во времени. Вы это и имели в виду и просто формально терминологически употребили термин движения назад во времени?
Нет, я имел в виду, что если рассматриваемое тело, это, например, пуля, попавшая в одной системе отсчёта из пистолета в голову, то в другой системе отсчёта это будут мозги, сами собой собравшиеся с асфальта и выстрелившие пулю прямёхонько в пистолет бандита. То есть, что причинно-следственная связь будет перевёрнута.

Цитата
Напомню, что теория относительности говорит не о кажущихся отношениях, а о действительных. Например, если на теле установлена ёмкость с водой, в которой растворяется кусок сахара, то с точки зрения этого наблюдателя сахар будет конденсироваться из раствора, то есть, будут реально нарушаться законы термодинамики.
Да … А может просто этот пример демонстрирует не то, что сверхсветовых тел где-то вокруг нас нет, а то, что эти тела имеют слишком маленький размер, чтобы установить на них бочку с растворяющимся сахаром? Или я что-то недопонимаю и можно привести какой-то другой мысленный эксперимент,  который покажет, что и при наличии микроскопических сверхсветовых тел
Конечно. Пусть микроскопическое тело вызывает какое-нибудь следствие. В таком случае будет система отсчёта, в которой это следствие будет предшествовать причине.

Ну и что с того, что  будет предшествовать? В этом же случае на элементарную частицу бочку с сахаром ведь не поставишь? Поэтому и не будет наблюдаться парадоксального явления конденсации сахара из раствора. Конечно, всякая элементарная частица элементарна, по определению, лишь до тех пор. Пока не обнаружена её внутренняя структура. Динамика этой внутренней структуру тоже будет идти «задом наперед» в этой частице с точки зрения некого наблюдателя, относительно которого эта частице движется со сверхсветовой скоростью. Но в этом случае нет никакого противоречия с экспериментальными данными в том смысле, что, в отличие от растворяющегося сахара в бочке мы ничего незнаем про эту динамику. Поэтому заведомо не исключено, что она будет выглядеть «задом наперед» в Лабораторной системе отсчета (относительно которой частица летит со сверхсветовой скоростью) по сравнению с динамикой в системе отсчета, покоящейся относительно частицы. Иными словами законы термодинамики (в частности, закон роста энтропии) заведомо не применимы к внутренней структуре элементарной частицы. Поэтому по сравнению с бочкой сахара для динамики внутренней структуры «элементарной» частицы меньше возникает трудностей из за того, что эта динамика в некой системе будет идти «задом наперед».

Цитата
Постойте-ка, постойте ….  А что тут такого в том, что тут такого, что в некоторой системе отсчета в сверхсветовой бочке с сахаром он будет не растворяться, а конденсироваться? Может – быть, это просто означает, что мы не находимся в такой системе отсчета, в которой происходит этот «странный» процесс конденсации? Чему это будет противоречить и как? Принципу относительности?
Нет, это будет противоречить принципу причинности. В мире есть события, которые мы считаем однозначно причиной и следствием. Сахар в воде - причина. Сахар растворился - следствие. Если Вы считаете, что возможно обратное, то найдите другие два события, которые для Вас однозначно являются причиной и следствием и которые нельзя переставить. Если для Вас таковых вообще нет, то значит Вы просто не верите в принцип причинности и, в таком случае, ничему из того, во что Вы верите, сверхсветовая скорость не противоречит.


Да при чем тут верю, не верю…. Принцип причинности – есть наблюдательный факт в некоторой области применимости. Я то пытаюсь сообразить какие границы корректности применимости принципа причинности могут быть для того, чтобы он не противоречил сверхсветовым макроскопическим телам. Понятно, что принцип причинности, при наличии сверхсветовых скоростей, будет нарушаться. Но никто ещё не наблюдал таковых. Я то высказал предположение о том, что поэтому не исключено, что при наличие таковых он будет нарушаться, и это не будет противоречить принципу причинности в более узком понимании. Т.е. при отсутствии сверхсветовых скоростей. Я не уверен, что в этих рассуждения я что-то не упустил из виду важное, перечеркивающее их. Поэтому и спрашиваю Ваше мнение на тот счет, можно ли в принципе совместить существующие наши знания (Т.е. в той границе применимости, которую мы знаем) со сверхсветовыми скоростями макроскопических тел (Т.е., вообще говоря, в некоторой другой границе, к которой, вообще говоря, существующие ныне знания применять не корректно)?     

Цитата
Да …. Тогда получается, что есть некие инерционные системы отсчета, в которых убывание энтропии некой системы – есть закон, а есть системы отсчета, в которых она может возрастать. Да, противоречит принципу относительности.
Причинности!
Я имел в виду ту гипотезу, что мы живем на Земле, и знаем ту область пространства и те системы отсчета, в которых принцип причинности не нарушается, по какой-то причине. И при этом существуют сверхсветовые макроскопические тела фактом своего наличия, не противоречащие принципу причинности в известных нам системах отсчета и в известных областях пространства.
  Я имел в виду, что такое возможно было бы лишь в случае нарушения принципа эквивалентности. Поскольку известные нам системы отсчета в известных областях пространства по каким-то причинам были бы запрещены для нарушения закона роста энтропии. Тогда как из наличия сверхсветовых макроскопических тел следует, что тогда в некоторых других системах отсчета нарушение имело бы место. Т.е. получается, что в этих других системах отсчета нарушение не запрещено, а в наших – запрещено. Это и означает факт не эквивалентности систем отсчета, о котором говорил выше.

Цитата
Значит, в природе сверхсветовых макроскопических тел не встречается. А может - быть встречаются, но редко?
Это возможно. Принцип причинности - это опытный факт. Если он нарушается очень редко, то мы могли этого и не заметить.

Цитата
Может быть, сверхсветовые тела все же можно как-нибудь совместить с известными фундаментальными законами, предположив, что они имеют некую границу области применимости ранее неизвестную? У кого какие мнения?
А никто и не спорит. Когда говорят, что сверхсветовое движение невозможно, то имеют в виду, что оно нарушало бы принцип причинности. Если неверен принцип причинности, то сверхсветовое движение возможно.

Так вопрос не в том что будет если принцип причинности может нарушиться, а в том, может ли он нарушиться не противореча известным знаниям. У меня складывается впечатление, что большинство физиков думает, что противоречит. Понятно, что противоречит принципу причинности, если его обобщить на случай наличия сверхсветовых макроскопических тел. Но никто таких не наблюдал. Поэтому такое обобщение, вообще говоря, не верно. Меня удивляет, почему большинство физиков скептически относятся к сверхсветовым скоростям. Т.к. выше изложенная проблема с принципом причинности вроде бы легко снимается, если обратить внимание, что принцип причинности, вообще говоря, не корректно обобщать на случай, если сверхсветовые скорости макроскопических тел существуют. Может быть существует ещё что-то (объективные причины), что заставляет большинство физиков скептически относиться к сверхсветовым скоростям в макроскопических масштабах? Как Вы думаете?


Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception

Alexeyy, не только это в ТО кажущееся: сокращение длины, например, тоже. Можете себе представить тело в пространстве длина которого зависит от того, кто на него смотрит из многих наблюдателей где у всех разная скорость? Смотрят несколько сразу и все видят разную длину. Может такое быть реально - иметь одновременно несколько длин?

С точки зрения СТО реально следующее - чтобы не замыливать тему обсуждением "что такое "длина"" и "что такое "кажется"".
Из двух винтовок, расположенных одна правее, другая левее, на расстоянии 1 м друг от друга, одновременно стреляют два снайпера. Дык существует скорость полета в поперечном выстрелам направлении такая, что предмет длины > 1 м не будет задет пулями, оказавшись точно между этими пулями в момент пересечения ими его траектории по часам снайперов.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
В случае элементарных частиц все то же. Частица распадается на другие с испусканием фотона, фотон с чем то провзаимодействовал, отдал свою энергию и прекратил существование. Это что то поглотило еще много фотонов и добавило себе энергии. При существовании обратимости времени все фотоны должны восстановиться в первоначальном виде и найти в пространстве частицы, которыми испущены, что невозможно. Реакции распада необратимы, по крайней мере неизвесны такие, зеркально симметричные.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"