Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Как сверхсветовые скорости противоречат принципу причинности?  (Прочитано 13975 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 772
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Летят два космических корабля навстречу друг другу, каждый - со скоростью 250000 км/сек. Оба с включенными фарами. Почему: а) скорость встречного корабля не будет больше скорости света, б) скорость света, летящего навстречу, не будет больше c?
Коротко говоря, пространство и время для одного корабля исказятся так, что всё будет тип-топ.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
dims, как обычно, у нас с Вами нет разногласий, есть недоговоренности ;).
С последним комментом согласен.

Night

  • Гость
Полуоффтоп. dims, не нашёл на Вашем замечательном сайте простого, понятного "гуманитарию" ответа на вопрос:

Летят два космических корабля навстречу друг другу, каждый - со скоростью 250000 км/сек. Оба с включенными фарами. Почему: а) скорость встречного корабля не будет больше скорости света, б) скорость света, летящего навстречу, не будет больше c?

Скорость сближения кораблей для стороннего наблюдателя, в системе которого вы измерили их скорости, равно 500 000 км/сек.
Скорость сближения импульса света одного корабля с другим кораблем - 550 000 км/сек.

Это верно, НО для стороннего наблюдателя. Для случая если мы летим на одном из кораблей и мерием скорость сближения то, по закону релятивистской механики,скорость ~295 км/с
и расчитать можно по формуле :
w = (u + v)/(1 + uv/c2)
где u- скорость одного корабля,
v - другого,
w - cскорость сближения.

Аналогично можно посчитать для случая света фар.


 

Night

  • Гость
Летят два космических корабля навстречу друг другу, каждый - со скоростью 250000 км/сек. Оба с включенными фарами. Почему: а) скорость встречного корабля не будет больше скорости света, б) скорость света, летящего навстречу, не будет больше c?
Коротко говоря, пространство и время для одного корабля исказятся так, что всё будет тип-топ.
Может быть глупый вопрос, но может кстати кто-нибудь скажет, почему они искажаються? Я прекрасно понимаю что это доказно практически, но какого причины этих явлений, кто-нибудь в курсе???

Оффлайн Дмитрий Уваров

  • ***
  • Сообщений: 226
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Дмитрий Уваров
А! То есть для стороннего наблюдателя это типа нормально, что два объекта движутся друг к другу со скоростью 500000 км/сек? Тогда вопросов нет, за формулу спасибо, видел её раньше, да.
« Последнее редактирование: 16 Июн 2005 [16:55:57] от Koldun Voodoo »

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 772
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Может быть глупый вопрос, но может кстати кто-нибудь скажет, почему они искажаються?
Причины две: движение и устройство пространства-времени. Движение - это всего-лишь поворот в 4-мерном пространстве. Покоящиеся тела "вертикальны", а движущиеся "наклонны". Точно так же, как длинный предмет, повёрнутый в профиль, может исказить свою форму, так же временные и пространственные параметры движущегося предмета искажаются для неподвижного.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Alexeyy

  • Гость
Добрый день.
Цитата
Читал по поводу того, что необратимость связана с принципом причинности. Но сейчас как-то потерялось понимание, когда вообразил, что при наличии сверхсветовых сигналов происходит нарушение принципа причинности. Получается, что при наличии сверхсветовых сигналов будет нарушаться закон возрастания энтропии? Этот вопрос поставил меня в тупик. Как это?
Вы явно складываете все в одну кучу.
Обращение времени для сверхсветового сигнала следует из предположения ТО об предельности скорости света и из преобразований Лоренца. Если вы находитесь в рамках этой теории то так оно и есть. При этом предположении и энтропия за сверхсветовой границей обратима.
Дело в том, что в ТО вообще мир детерминирован. Реальное времяне только однонаправленно, оно не может быть просчитано в будущее с абсолютной точностью из-за неопределенностей (и не только квантовых), Так же невозможен рассчет и в прошлое с абсолютной точностью.
ing

Это как "за сверхсветовой границей обратима"? Энтропия складывается из коллективного движения многих (взаимодействующих) частиц. Если среди них  есть сверхсветовые, то энтропия не будет расти? И это опровергает возможность существование сверхсветовых частиц т.к. энтропия на самом деле растет? 



Дело в том, что в ТО вообще мир детерминирован. Реальное времяне только однонаправленно, оно не может быть просчитано в будущее с абсолютной точностью из-за неопределенностей (и не только квантовых), Так же невозможен рассчет и в прошлое с абсолютной точностью.
ing

И что? Каое это имеет отношение к запроету или не запрету сверхсветовых частиц?

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Добрый день.
Изменение энтропии тождественно направлению времени!!!
Все  построения в ТО обязаны учитывать этот факт. Если из неких соображений вы получаете отрицательное время то имеете и отрицательное изменение энтропии.
ing

Оффлайн Дмитрий Уваров

  • ***
  • Сообщений: 226
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Дмитрий Уваров
Ещё один полуоффтоп, просто новую тему создавать неохота.
Ситуация: у нас есть некая плоскость, очень-очень большая. Типа небесная твердь.  ;D Она находится от нас на расстоянии в 1 св. г.
Ещё у нас есть мегафонарик, который умеет светить когерентным лазерным лучом на расстояние > 1 св. г.
Мы, значит, берём этот фонарик и светим им на небесную твердь.

Теперь вопросы.
1. Через год на небесной тверди появится "зайчик", точнее - след от лазера, верно?
2. Если мы за одну секунду повернём фонарик на 30°, как будет путешествовать зайчик? В парадоксах ТО я читал, что тут получается "сверхсветовое" квазидвижение, но что-то я не понимаю, КАК. Вроде же "зайчик" доберётся только через год, если его сдвинуть?

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Изменение энтропии тождественно направлению времени!!!
... Если из неких соображений вы получаете отрицательное время то имеете и отрицательное изменение энтропии.
Это не так. Если бы время текло вспять, энтропия все равно не уменьшалась бы :).

Марк

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Ещё один полуоффтоп, просто новую тему создавать неохота.
Теперь вопросы.
1. Через год на небесной тверди появится "зайчик", точнее - след от лазера, верно?
2. Если мы за одну секунду повернём фонарик на 30°, как будет путешествовать зайчик? В парадоксах ТО я читал, что тут получается "сверхсветовое" квазидвижение, но что-то я не понимаю, КАК. Вроде же "зайчик" доберётся только через год, если его сдвинуть?
1. Верно
2. Свет - это поток фотонов. Поэтому поворот (движение по экрану) зайчика тоже начнется через год после того, как Вы повернули источник света на Земле. Но в каждое новое место на экране будет попадать новый фотон, а не тот, который попал в "предыдущую" точку экрана. Поэтому движение зайчика по экрану - квазидвижение, ибо это не движение одного и того же объекта.

Марк.

Оффлайн Дмитрий Уваров

  • ***
  • Сообщений: 226
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Дмитрий Уваров
Спасибо, до меня не дошло, что движение начнётся через год, самому стыдно! Вернее, дошло - но не до конца оформилось.

slava ss

  • Гость
А если рассмотреть вместо фонарика непрерывно излучающую электромагнитную волну антенну?
Скорость света остаётся, но мы убираем трюк с двойными стандартами при подходе к описанию физических особенностей света- в сущности более
коротких радиоволн. Тогда волна подойдёт к стенке через год и начнёт перемещаться (отражаться!?) относительно неё со сверхсветовой скоростью. Если предположить, что наша волна несет в себе информацию и на пути её перемещения по стенке поставить приёмники- вот практический пример передачи информации со сверхсветовой скоростью. Правда обрывками!
Ну, можно помечтать...

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
А если рассмотреть вместо фонарика непрерывно излучающую электромагнитную волну антенну?
Скорость света остаётся, но мы убираем трюк с двойными стандартами при подходе к описанию физических особенностей света- в сущности более
коротких радиоволн. Тогда волна подойдёт к стенке через год и начнёт перемещаться (отражаться!?) относительно неё со сверхсветовой скоростью. Если предположить, что наша волна несет в себе информацию и на пути её перемещения по стенке поставить приёмники- вот практический пример передачи информации со сверхсветовой скоростью. Правда обрывками!
Ну, можно помечтать...

Но только помечтать. Если вы создадите какую-то особенность на фронте волны (каковая будет информацией), то она попадет только в одну точку экрана, а не начнет перемещаться по экрану со сверхсветовой скоростью. В другие точки экрана попадут другие точки фронта, не несущие этой информации.

Night

  • Гость
А если рассмотреть вместо фонарика непрерывно излучающую электромагнитную волну антенну?
Скорость света остаётся, но мы убираем трюк с двойными стандартами при подходе к описанию физических особенностей света- в сущности более
коротких радиоволн. Тогда волна подойдёт к стенке через год и начнёт перемещаться (отражаться!?) относительно неё со сверхсветовой скоростью. Если предположить, что наша волна несет в себе информацию и на пути её перемещения по стенке поставить приёмники- вот практический пример передачи информации со сверхсветовой скоростью. Правда обрывками!
Ну, можно помечтать...

Но только помечтать. Если вы создадите какую-то особенность на фронте волны (каковая будет информацией), то она попадет только в одну точку экрана, а не начнет перемещаться по экрану со сверхсветовой скоростью. В другие точки экрана попадут другие точки фронта, не несущие этой информации.
То есть это всё-таки движение на сверхветовой скорости, но с помощью которого не возможно передавать информацию?! Точно так же получиться и с тенью например.

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 966
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Закрутив волчок, ребёнок может придать Луне в системе отсчёта волчка скорость, в разы превышающую световую. О соседних галактиках и говорить нечего. Но информация при этом, конечно, не передаётся с такой скоростью. :)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
to Night :)

Последовательность касаний различными точками фронта различных точек экрана - не есть движение чего-либо, в смысле - какого-то объекта, тождественного себе.

Alexeyy

  • Гость
Добрый день.
Изменение энтропии тождественно направлению времени!!!
Все  построения в ТО обязаны учитывать этот факт. Если из неких соображений вы получаете отрицательное время то имеете и отрицательное изменение энтропии.
ing

Не понимаю о чем Вы говорите. Уточните пожалуйста.
Разве время не положительно по определению? Что Вы имеете в виду под отрицательностью времени?

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Цитата
Как уже справедливо заметили, в преобразованиях Лоренца при v > c образуется мнимость. Что она означает? То, что было штрихованным временем, становится штрихованным пространственным отрезком, и наоборот. Можно показать, что параметр v теряет смысл групповой скорости, каковой становится величина c2/v. Которая опять-таки досветовая. При этом отношение заряда к массе меняет свой знак, время формально обращается - то есть мы попадает в область зарядовой симметрии к "досветовому" миру.
Ответ george telezhko, мне нечего добавить.
ing

Alexeyy

  • Гость
Цитата
Как уже справедливо заметили, в преобразованиях Лоренца при v > c образуется мнимость. Что она означает? То, что было штрихованным временем, становится штрихованным пространственным отрезком, и наоборот. Можно показать, что параметр v теряет смысл групповой скорости, каковой становится величина c2/v. Которая опять-таки досветовая. При этом отношение заряда к массе меняет свой знак, время формально обращается - то есть мы попадает в область зарядовой симметрии к "досветовому" миру.
Ответ george telezhko, мне нечего добавить.
ing


Если в преобразованиях Лоренца взять скорость системы отсчета V>C, то, согласен, можно получить отрицательность времени. Согласен,  что этому отрицательному времени можно придумать какой-нибудь физический смысл. Но разве вопрос об этом смысле не чисто условность? В таком случае чистой условностью будут и все выводы относительно течения и других процессов, связанных с отрицательностью времени. В том числе и вывод о том, что энтропия будет отрицательной при отрицательном времени.
  Вы не можете сформулировать то, что хотели сказать в фразе «Изменение энтропии тождественно направлению времени!!!
Все построения в ТО обязаны учитывать этот факт. Если из неких соображений вы получаете отрицательное время, то имеете и отрицательное изменение энтропии» без использования термина «отрицательность времени»? Зачем пользоваться тем термином, смысл которого неоднозначен, не общеупотребителен и в прямом смысле – не имеет смысла?   
  Что Вы хотели этим сказать? Какое это имеет отношение к принципу причинности и его нарушению при сверхсветовых скоростях?