A A A A Автор Тема: Квазары -- точка зрения Арпа  (Прочитано 24513 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 24 840
  • Рейтинг: +414/-90
    • Show only replies by konstkir
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #60 : 02.06.2009 [20:33:47] »
Цитата Тать: .. Рассуждать с такой самоуверенностью, как это делают тутошние корифеи, о якобы точно, однозначно и окончательно свойствах и поведении перечисленных объектов просто нескромно.
   
    Позиция Ваша ясна, оценивать мне – моветон. Я миролюбивее. Свое мнение кратко Вам высказывал в своей теме. Это самое обычное явление. Профессионалы и полупрофи почти всегда где-то снобы, особенно, если они чем-то руководят. И у Вас, по-видимому, также. И у меня, и я сам был. Селяви. Закон джунглей. Всплывайте.


bob

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #61 : 03.06.2009 [00:20:26] »
Не воюйте.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 152
  • Рейтинг: +94/-2
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #62 : 03.06.2009 [01:53:57] »
Мне как-то попадалась эта статья, даже на форуме в связи с чем-то приводил, очень уж поразило:
http://www.bourabai.kz/arp/double.htm
Цитировать
Заключение

Мы обсудили эту пару объектов с точки зрения того, может ли она быть случайным совпадением или случайной конфигурацией. Фактически мы нашли, что эта пара имеет очень сходные свойства, но более экстремальные, чем большинство других ассоциаций квазаров и галактик, которые были обнаружены ранее, по свойствам близости, юстировки, возмущений, связей. К настоящему моменту есть очень немного случаев, которые были исследованы так близко, как позволяет обнаруженная ассоциация.
Я даже внимания тогда не обратил, что это попытка систематизации. И этому способствовало данное заключение, других таких явных и исследованных примеров похоже и нету.
Однако даже единичный пример оставляет возможность для спекуляций, 1 на сколько-то миллиардов - тоже статистика.
А оказывается, пример не единичен (хотя с остальными тоже нужно знакомиться подробнее лично, они видимо не так убедительны).
Мне казалось, что раз объекты связанные, то в паре галактика-квазар разброс объектов случаен, вызван эволюцией системы, и общее (неким образом усреднённое к центру масс) красное смещение указывает лишь на расстояние и скорость удаления.

Но конечно, если есть достоверная статистика, и квазар всегда "краснее" (а не то чтобы 50/50), нужно какое-то другое объяснение.

Онлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 903
  • Рейтинг: +108/-14
  • Вы сышите только мой голос...
    • Show only replies by Дрюша
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #63 : 03.06.2009 [02:21:27] »
А тут обсуждается только точка зрения Арпа? Или другие - тоже?

Я, вот, где-то в одном месте читал такую точку зрения. Мне она понравилась. Но больше нигде я её не встречал. Поэтому вряд ли она считается признанной официально. Хотя, на мой взгляд, всё же лучше пресловутой "Чёрной дыры" гигантских размеров.

Суть её, этой точки зрения - такова (если кто сумеет идентифицировать автора - буду премного благодарен). Что квазар - это Сверхзвезда массой он неск. млн до 100 млн и даже млрд. солнечных масс. Как и звезда, она неходится в состоянии равновесия между силами давления и гравитации. Диаметр у неё - несколько десятков или порядка сотни ае, то есть, примерно с Солнечную Систему (или чуть побольше). Плотность - относительно невелика, в среднем, в тысячи раз меньше плотности земного воздуха, но в тех масштабах - вполне ощутима. В нём работают все газовые законы, всё как надо. И даже если прозрачность его вещества такова, что сквозь него видно на многие миллионы километров, то в сравнении с его размерами (многие миллиарды км) это - ерунда. То есть, шарик он - вполне себе резко очерченный и непрозрачный. Даром что газовый. И светится достаточно ярко. Как звезда. Только больше звезды и ярче.

Понятно, что подобно обычной звезде квазар может существовать стационарно только если он достаточно сильно нагрет, и имеет источник энергии дабы поддерживать температуру на одном уровне и копменсировать потери тепла на излучение. Термоядерный синтез (водородно-гелиевый, кислород-углеродный, ни какой-либо ещё цикл) не может обеспечить этого. К тому же, в недрах квазара - слишком прохладно. Не идут там термоядерные реакции. А энергии требуется - немало. Вопрос в том, что за источник энергии у них там такой?

И вот - гипотеза. Поскольку квазар находится в центре галактики, там много звёзд. Плотность звёзд - очень велика (по сравнению с окрестностями Солнца). Скорости у звёзд - вполне релятивистские. Поскольку маса у квазара - велика, и радиус его - всего лишь в несколько десятков-сотен раз больше гравитационного радиуса (но всё же ещё не такой, чтобы потерять устойчивость), то и "вторая космическая" скорость вблизи его поверхности составляет десятки тысяч км. в секунду. И звёзды, двигаясь с такими скоростями, "прошивают" квазар в разных направлениях. Что там при этом творится - одному богу чёрту известно. Со звезды срывается её внешняя часть, за ней идут релятивистские ударные волны, это даёт уйму энергии и греет квазар. Но многие крупные звёзды, изрядно потеряв в массе и в скорости, всё же могут "прошить" квазар насквозь и улететь сферическую подсистему галактики... Через сколько-то тысяч или миллионов лет - глядишь, - опять вернётся. И квазар отщепнёт от неё ещё... За счёт этого он, собственно, и существует. Авторы этой гипотезы, вроде как, подсчитали, какова должна быть плотность звёзд, их скорости, энергии и т.п. чтобы обеспечить необходимую подкачку энергией. Квазар, как и звезда, - "система с отрицательной теплоёмкостью". То есть, чем он получает больше тепловой энергии, тем он больше раздувается и становится холоднее (тепловая энергия уходит в потенциальную). И плотность его уменьшается. Поэтому если квазар "обожрётся" звёзд, то раздуется, станет менее плотным, и тогда менее активно "переваривает" звёзды. То есть, пролетая сквозь него, они теряют меньше массы и энергии, и "подогрев" квазара уменьшается не смотря на увеличение площади сечения. Этой "обратной связью" обусловлена его относительная устойчивость (в каком-то диапазоне масс). В среднем квазару достаточно поглощать от одной до нескольких звёзд в сутки, и внутри него могут одновременно находиться до нескольких десятков звёзд (звезда прошивает его примерно неделю). Крупные звёзды прошивают его насквозь, а мелкие могут увязнуть или "испариться" ещё на подлёте. Но так или иначе, квазар - растёт, делается всё больше и тяжелее... За счёт поглощённых им звёзд (или тех "шкур", которые он с них снимает, пока те его прошивают насквозь). В конце концов он теряет устойчивость, излучает остатки потенциальной энергии сжатия и превращается в гигантскую Чёрную Дыру. Но ЧД таких размеров ведёт себя уже довольно тихо. И такие "Чёрные дыры" есть у многих галактик. Наша - не исключение. Она уже не излучает в 100 раз ярче галактики, как это делает квазар. Вообще, квазары, пекулярные галактики с активными ядрами - это там где гигантская ЧД - ещё не сформировалась. Их относительная редкость объясняется сравнительной скоротечностью этой стадии.

Разумеется, вокруг квазара могут быть и акреционные диски, и плотная газовая туманность, которая поглощает и переизлучает свет, и уйма пыли... Много там чего есть. И может быть, многое из такого "вторичного" (аккреционный диск, релятивистские джеты) - это то, что больше видно снаружи, ибо сам квазар тускло просвечивает сквозь газ и пыль, которая его окружает.

Такая, вот, гипотеза. По мне, - так она объясняет практически всё, что о квазарах ещё могу сказать я. И нельзя её даже назвать какой-то особо "альтернативной". Вполне себе респектабельная, такая, гипотезка.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 019
  • Рейтинг: +504/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #64 : 03.06.2009 [08:14:16] »
Такая, вот, гипотеза. По мне, - так она объясняет практически всё, что о квазарах ещё могу сказать я.

Суперская гипотеза. Единственный ее недостаток: она "объясняет" всё, что о квазарах знаете Вы. А нужно, чтобы она объясняла всё, что известно о квазарах не только Вам, но и другим людям.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 1 936
  • Рейтинг: +52/-0
  • Через тернии к звездам
    • Show only replies by VladTK
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #65 : 03.06.2009 [08:17:57] »
Цитата: Дрюша
...Я, вот, где-то в одном месте читал такую точку зрения. Мне она понравилась. Но больше нигде я её не встречал. Поэтому вряд ли она считается признанной официально. Хотя, на мой взгляд, всё же лучше пресловутой "Чёрной дыры" гигантских размеров...

Это случаем не "свехзвезды" Фейнмана? Кажется в "Фейнмановских лекциях по гравитации" было о них упоминание. Идея вроде умерла вместе с расчетами их внутреннего строения - оказались сильно нестабильными, как я понял.
Celestron C6-N

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Рейтинг: +79/-2
    • Show only replies by Kostyrko
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #66 : 03.06.2009 [15:16:53] »

Цитата ring: «Красные смещения, измеренные по эмиссиям из ядер, совпадают с красными смещениями окружающих галактик - так что никаких проблем. Кроме того, сейчас умеют измерять дисперсии скоростей звезд у галактик вплоть до z~1-2, что дает возможность измерять расстояние незвисимым от z методом - методом фундаментальной плоскости».

Какие конкретно спектральные линии исследуют в каждой из этих задач: абсорбционные или эмиссионные, линии каких элементов, линии каких длин волн?

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Рейтинг: +79/-2
    • Show only replies by Kostyrko
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #67 : 03.06.2009 [16:03:29] »

Цитата ring: «Газ постепенно исчерпывается (например, крупномасштабное распределение HI и молекулярного газа в центре Млечного Пути показывают "дыру" при r<3 kpc)».

Если наша Галактика имеет бар (перемычку) с характерным размером 6 кпк, в котором сконцентрирован газ вблизи центра Галактики, и ось бара не лежит в картинной плоскости земного наблюдателя, то это объясняет природу «дыры»?

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #68 : 03.06.2009 [16:16:45] »

Цитата ring: «Красные смещения, измеренные по эмиссиям из ядер, совпадают с красными смещениями окружающих галактик - так что никаких проблем. Кроме того, сейчас умеют измерять дисперсии скоростей звезд у галактик вплоть до z~1-2, что дает возможность измерять расстояние незвисимым от z методом - методом фундаментальной плоскости».

Какие конкретно спектральные линии исследуют в каждой из этих задач: абсорбционные или эмиссионные, линии каких элементов, линии каких длин волн?


А какая разница? Относительно близкие квазары хорошо разрешаются, ядро и окружающая
галактика изучаются по-отдельности. Диапазон, естественно, оптический или близкий ИК.
У активного ядра z измеряется по эмиссиям. Их навалом - например, бальмеровские линии
водорода, [OIII]4959,5007.  У подстилающией галактики видны и эмиссии, и, что как раз нужно
для оценки дисперсии скоростей звезд, абсорбции - например, H и K линии CaII (3968, 3934 A).



ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #69 : 03.06.2009 [16:24:19] »

Если наша Галактика имеет бар (перемычку) с характерным размером 6 кпк, в котором сконцентрирован газ вблизи центра Галактики, и ось бара не лежит в картинной плоскости земного наблюдателя, то это объясняет природу «дыры»?

Вероятно, да (по крайней мере отчасти), у других галактик часто наблюдаются радиальные
потоки газа к ядру вдоль кромок бара.
« Последнее редактирование: 03.06.2009 [16:29:26] от ring »

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #70 : 03.06.2009 [18:38:14] »
О чем говорит Арп. Для пояснения приведу примеры.
 Гудок удаляющегося паровоза мы слышим более низкого тона, чем он излучается. Длина волны увеличивается пропорционально скорости удаления,  эффект Допплера, привычно, никто не удивляется, поскольку в учебниках так объяснено.
 Частота например 600Гц находится в частотном диапазоне, воспринимаемом ухом, если с такой частотой колеблется воздух. С этой же частотой может колебаться и электромагнитная волна, имеем спектральную линию 600Гц. В вещательном средневолновом диапазоне она перенесена в диапазон
520-1602 КГц. Обнаружив речевой спектр в этом диапазоне никому и в голову не придет, что какой то сумасшедший передатчик движется к нам с огромной скоростью и длина волны по Допплеру сильно уменьшилась. Привычно, понятно, поскольку в учебниках так объяснено.
 
 Арп рассматривает галактику и связанный с ней квазар как находящиеся на одинаковом от нас удалении. БОльшее красное смещение излучения квазара он связывает со скоростью, и соответственно кр. смещением излучения падающего на квазар газа. Непривычно и непонятно, поскольку в учебниках всякую величину красного смещения связывают только и исключительно с удаленностью самого объекта.

 Неужели логику Арпа столь трудно понять?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #71 : 03.06.2009 [18:59:22] »
Арп рассматривает галактику и связанный с ней квазар как находящиеся на одинаковом от нас удалении. БОльшее красное смещение излучения квазара он связывает со скоростью, и соответственно кр. смещением излучения падающего на квазар газа. Непривычно и непонятно, поскольку в учебниках всякую величину красного смещения связывают только и исключительно с удаленностью самого объекта.
 Неужели логику Арпа столь трудно понять?

Вы не путаете логику Арпа и "логику" Топтуновой и Антонова?
Арпу стоило бы подать на Вас в суд. :)
« Последнее редактирование: 03.06.2009 [19:10:24] от ring »

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Рейтинг: +79/-2
    • Show only replies by Kostyrko
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #72 : 03.06.2009 [19:28:34] »

Цитата ring: «А какая разница?»

Абсорбционные линии формируются в фотосферах звезд, а эмиссионные линии – в газовой среде дальше от звезд. Тогда вследствие гравитационного красного смещения абсорбционные линии для конкретной галактики должны иметь большее красное смещение, чем эмиссионные линии, на величину порядка 10 км/с.

Подтверждается ли это наблюдениями, или указанная величина мала по сравнению с шириной линий, трудно обнаружима, и вопрос представляет исключительно академический интерес?
Какая вообще типичная наблюдаемая ширина линий излучения и поглощения для галактик?
Зависит ли ширина линий от типа галактики (эллиптическая, спиральная ...), и каким образом?

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #73 : 03.06.2009 [19:37:54] »
Арп говорит о взаимодействующих квазар - галактика.
http://books.google.com/books?id=_JYWqe2qMZ0C&pg=PA31&source=gbs_toc_r&cad=0_0#PPA26,M1 имеющих сильно отличающиеся красные смещения, что интерпретируется, как большая разноудаленность, с которой он не согласен. У него своя трактовка красного смещения а в отношении Топтуновой и Антонова Вы правы.
 Суть дела в том, что их или Арпа объяснение верно, но сводятся оба к тому, что расстояния до квазаров сильно завышены. Арп приводит примеры физического взаимодействия, доказывающего рядом расположенность.
 Не судите за неофициальную терминологию местами, не проффесионал я в космологии.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #74 : 03.06.2009 [20:09:51] »
Абсорбционные линии формируются в фотосферах звезд, а эмиссионные линии – в газовой среде дальше от звезд. Тогда вследствие гравитационного красного смещения абсорбционные линии для конкретной галактики должны иметь большее красное смещение, чем эмиссионные линии, на величину порядка 10 км/с.

Подтверждается ли это наблюдениями, или указанная величина мала по сравнению с шириной линий, трудно обнаружима, и вопрос представляет исключительно академический интерес?
Какая вообще типичная наблюдаемая ширина линий излучения и поглощения для галактик?
Зависит ли ширина линий от типа галактики (эллиптическая, спиральная ...), и каким образом?

Столько вопросов, столько вопросов....   :-(
Не уверен, что Ваша оценка гравитационного красного смещения верна, но это неважно,
поскольку характерная погрешность хороших измерений  по линиям как раз и составляет
величину порядка 10 км/c.

Если очень грубо, то у галактик характерные ширины линий ~100 км/с, в ядрах сейфертовских галактик ширины ~ 400 - 5000 км/с, в квазарах ~ тысячи - 10000 км/с. 

У эллиптических галактик газа почти нет, нет как правило и линий излучения. У спиральных
галактик ширины линий особой систематики не показывают, а вот эквивалентные ширины
эмиссионных линий растут от ранних типов к поздним. Ширины абсорбционных линий зависят
не от морфологического типа, а от массы (светимости) - у более массивных галактик линии
более широкие.

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #75 : 03.06.2009 [20:21:36] »
Арп говорит о взаимодействующих квазар - галактика.
http://books.google.com/books?id=_JYWqe2qMZ0C&pg=PA31&source=gbs_toc_r&cad=0_0#PPA26,M1 имеющих сильно отличающиеся красные смещения, что интерпретируется, как большая разноудаленность, с которой он не согласен. У него своя трактовка красного смещения а в отношении Топтуновой и Антонова Вы правы.
 Суть дела в том, что их или Арпа объяснение верно, но сводятся оба к тому, что расстояния до квазаров сильно завышены. Арп приводит примеры физического взаимодействия, доказывающего рядом расположенность.
 Не судите за неофициальную терминологию местами, не проффесионал я в космологии.

Возможность некосмологической природы красных смещений обсуждается уже почти сто лет.
Поэтому Ваше утверждение "Непривычно и непонятно, поскольку в учебниках всякую величину красного смещения связывают только и исключительно с удаленностью самого объекта" мягко
говоря не совсем точно. Когда-то некосмологическая интерпретация даже доминировала
в учебниках, затем тихо умерла под давлением фактов. В особенности когда выяснилось,
что есть ряд независимых от z тестов, наглядно продемонстрировавших расширение Вселенной.




Онлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 24 840
  • Рейтинг: +414/-90
    • Show only replies by konstkir
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #76 : 03.06.2009 [21:34:04] »
 Извините, пока у вас перекур.
 Ув. Тать, не могу добраться до модераторов. У Вас вложение изображений всегда получается? И что вы вкладываете - файл или рис. из любого редактора?
« Последнее редактирование: 04.06.2009 [02:10:52] от konstkir »

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 152
  • Рейтинг: +94/-2
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #77 : 04.06.2009 [04:02:40] »
Арп приводит примеры физического взаимодействия, доказывающего рядом расположенность.
То, что из его творчества привёл я, действительно является экстремальным примером? Извините если что, у меня нет времени подробно анализировать все ссылки.
Даже он не 100%тный, гипотетически возможно случайное наложение, или какие-то эффекты (не учтённые в статье), создающие псевдомост.
Совокупность других примеров более убедительна? Это вряд ли возможно, если визуальный анализ объектов, каждого в отдельности, состоит из менее правдоподобных примеров.
Тут может сыграть свою роль статистика наложений изображений квазаров и галактик (без учёта явных визуальных связей, которых похоже почти нет), и оценка степени случайности этого. Может я это где-то пропустил, но ничего конкретного не припомню.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #78 : 04.06.2009 [08:17:01] »
konstkir , если о рисунке- картинке с сайта, то клик правой кнопкой мыша, там левой на пропертиз в открывшемся окне выделить и скопировать адрес(бывает длинный, надо до конца весь) и на форуме "вставить изображение" скопировать туда адрес. Все. Из ПДФ сложнее, но можно обходными путями. Могу рассказать, если надо.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Онлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 24 840
  • Рейтинг: +414/-90
    • Show only replies by konstkir
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #79 : 04.06.2009 [10:59:38] »
Спасибо, Дмитрий Вибе помог разобраться. Если кому надо:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,53983.20.html