Квазары -- точка зрения Арпа

[olegtitov]

olegtitov

Почему бы одной большой галактике не спроецироваться на группу квазаров с разными z?

Потому, что нет такой группы, как нет ковша Большой медведицы.
Квазары со столь отличающимися z находятся в разных эпохах по времени, если по Хабблу. По какой причине именно в этом направлении во все времена появлялись квазары? Есть разумные предположения?

Не, не понимаю, чего тут непонятного. Ну нет группы, и нет.
Если бы все эти квазары имели одно и то же красное смещение, то это было бы непонятно и интересно. А так - чистая статистика...

[Тать]

olegtitov

Не, не понимаю, чего тут непонятного. Ну нет группы, и нет......чистая статистика...

про чистую статистику мы слышали от Вас и по другому поводу. Ну давай назовем это "пофантазируем" Пофантазируем, что все эти квазары находятся вблизи плоскости галактики. Соответственно из их измеренных z вычтем z галактики и оставшееся будем считать z от временно необъясненных причин. Оценим их энерговыделение в соответствии с нафантазированным расстоянием = в плоскости галактики. Очевидно оно станет менее фантастически высокими. Умеете ли Вы(не сомневаюсь) проделать эти манипуляции с числами? Что получится?

[Дмитрий Вибе]

Умеете ли Вы(не сомневаюсь) проделать эти манипуляции с числами? Что получится?

Зачем нужны эти манипуляции?

[olegtitov]

olegtitov

Не, не понимаю, чего тут непонятного. Ну нет группы, и нет......чистая статистика...

про чистую статистику мы слышали от Вас и по другому поводу. Ну давай назовем это "пофантазируем" Пофантазируем, что все эти квазары находятся вблизи плоскости галактики.

У нас все-таки "горизонты науки", а не "горизонты фантазии".

Соответственно из их измеренных z вычтем z галактики и оставшееся будем считать z от временно необъясненных причин. Оценим их энерговыделение в соответствии с нафантазированным расстоянием = в плоскости галактики. Очевидно оно станет менее фантастически высокими. Умеете ли Вы(не сомневаюсь) проделать эти манипуляции с числами? Что получится?

Не знаю, чепуха какая-нибудь получится. Вот поэтому я и говорю, что подобные вещи мне неинтересны. Извините.

[Тать]

Дмитрий Вибе

Зачем нужны эти манипуляции?

Есть мнения, в том числе героя этой темы Арпа, что расстояния до квазаров определяются ошибочно исходя только и исключительно из величины наблюдаемого z. Есть также мнения (не спрашивайте ссылок, все уже было) что квазары - есть выбросы из активных ядер галактик. Во всех этих предположениях квазары дистанционно находятся на расстоянии сопутствующей галактики и соответственно их не имеющие объяснения огромные излучаемые мощности, соизмеримые с излучением целой галактики, есть фикция. А есть на самом деле излучение акрецирующей материи(газа, пыли?) с огромной скоростью, которой соответствует z_акр=z_кваз-z_гал
 Для этого и нужны эти манипуляции, чтобы проверить правоту или не этих идей.

[Дмитрий Вибе]

Для этого и нужны эти манипуляции, чтобы проверить правоту или не этих идей.

Хорошо, вот провели Вы эти манипуляции и получили для одного квазара величину энерговыделения тысячу эрг в секунду. Что дальше? Это будет подтверждением идей Арпа или их опровержением?

[Тать]

Дмитрий Вибе

Хорошо, вот провели Вы эти манипуляции и получили для одного квазара величину энерговыделения тысячу эрг в секунду. Что дальше?

А дальше посмотрим, что с этим делать. Все всегда делается пошагово, разве можно предугадать следующие шаги, не зная промежуточных результатов?

olegtitov 

Не знаю, чепуха какая-нибудь получится. Вот поэтому я и говорю, что подобные вещи мне неинтересны. Извините.

Тогда я еще раз спрошу:
 olegtitov

Может быть лучше все-таки, к Арпу вернуться? Хоть неинтересно, но спокойно.

Зачем Вам это, коль неинтересно?

[Дмитрий Вибе]

Дмитрий Вибе

Хорошо, вот провели Вы эти манипуляции и получили для одного квазара величину энерговыделения тысячу эрг в секунду. Что дальше?

А дальше посмотрим, что с этим делать. Все всегда делается пошагово, разве можно предугадать следующие шаги, не зная промежуточных результатов?

Можно хотя бы попытаться. Нарисовать блок-схему, составить алгоритм. Зачем совершать вычисление, совершенно не представляя, что потом делать с результатом? Даже не совершать, а предложить провести это вычисление другому человеку.

[Дмитрий Вибе]

Впрочем, вот расчет из Вашей ссылки (http://bourabai.narod.ru/arp/arp-rus.htm), про квазар, который виден сквозь галактику:

Заключительный пример в опровержение тезиса "красное смещение равно расстоянию" дает следующее изображение галактики NGC 7319 (смещение = 0.0225). Маленький объект, обозначенный стрелкой - это квазар (смещение z = 2.11) Такое наблюдение квазара между галактикой и Землей невозможно, если квазар был бы в более чем девяносто раз дальше галактики.

Итак, ошибочное расстояние до квазара в 90 раз превышает реальное расстояние до него. Энерговыделение переоценено в 90² раз. Можете совершать следующий шаг.

[Тать]

Дмитрий Вибе

Можете совершать следующий шаг.

После Вашего следующего шага: какой величины считалось энерговыделение до ....моего следующего шага?
 Если пролистаете назад, то там я уже приводил эту картинку, о которой Вы сейчас. Возразили , что квазар виден сквозь галактику и на этом дело встало. Вы тоже считаете, что он за галактикой на этом снимке?

[jovo]

]
 Так если причины понятны, почему не привести в порядок, учесть и исключить инструментальные эффекты? Иначе получается Вашими словами:

Ответ #354 "Лапоть вправо, лапоть влево".

Работа идет, идет...

Непонятно и из уст специалиста

скорей всего, просто инструментальный эффект

на это должен быть найден однозначный ответ, иначе это не научное исследование а игра в таковое.

  Однозначный ответ по неоднозначным данным - это только в альтернативных построениях бывает. Полностью инструментальный эффект исключить нельзя, поэтому и я делаю вывод только о долговременных трендах, которые одинаковым образом проявляются для всех сетей, независимо от состава. А о том, что происходит на интервалах времени порядка суток - это уже кто-то другой тут пытается проблему поднять.
[/quote]

  А получается ли такое с ядрами сейфертовских галактик ,или наприерь с белыми карликами - исследуя этого можно было бы уловит некоторых причин суточных перемен . Могло бы исспользоват сеть из несколких телескопов ,которые на протяжении 20 дней не выходили бы из строя и мерили бы в сходных атмосферных условиях - это банально ......
  Логично этого проверит ! ...........

[olegtitov]

  А получается ли такое с ядрами сейфертовских галактик ,или наприерь с белыми карликами - исследуя этого можно было бы уловит некоторых причин суточных перемен . Могло бы исспользоват сеть из несколких телескопов ,которые на протяжении 20 дней не выходили бы из строя и мерили бы в сходных атмосферных условиях - это банально ...... Логично этого проверит ! ...........

А что проверять? Будут небольшие колебания координат в пределах ошибок. Да и не обеспечишь сходных атмосферных условий в течение трех недель на всех станциях сразу. Пошел где-то сильный дождь - упала чувствительность антенны. Где-то приморозило - монтировка антенны деформируется. Где-то ураган подул - антенна не работает полдня, стоит в стационарном состоянии (смотрит в зенит).
"20 дней не выходили бы из строя"
Это надо антеннам втолковать, потребовать от них высокой революционной сознательности. Или взять на профессиональную гордость. Типа, а не слабо тебе?

[Тать]

olegtitov

Где-то приморозило - монтировка антенны деформируется.

Нууу....Не провести ли опрос среди этих антенн где ж так плохо было спроектировано? Речь вроде о минутах дуги при наводке на объект  и не мне Вам рассказывать о лепестках направленности(хоть и моя специальность, но ведь и Вы по долгу... в курсе?) Раз уж так косо...крутит, так брак строительства.
 Вы о чем хотите пообщаться? Арп с делами Вам неинтересно....

[jovo]

  А получается ли такое с ядрами сейфертовских галактик ,или наприерь с белыми карликами - исследуя этого можно было бы уловит некоторых причин суточных перемен . Могло бы исспользоват сеть из несколких телескопов ,которые на протяжении 20 дней не выходили бы из строя и мерили бы в сходных атмосферных условиях - это банально ...... Логично этого проверит ! ...........

А что проверять? Будут небольшие колебания координат в пределах ошибок. Да и не обеспечишь сходных атмосферных условий в течение трех недель на всех станциях сразу. Пошел где-то сильный дождь - упала чувствительность антенны. Где-то приморозило - монтировка антенны деформируется. Где-то ураган подул - антенна не работает полдня, стоит в стационарном состоянии (смотрит в зенит).
"20 дней не выходили бы из строя"
Это надо антеннам втолковать, потребовать от них высокой революционной сознательности. Или взять на профессиональную гордость. Типа, а не слабо тебе?

  Значит Вы уверен в том ,что точечные обекты суточно меняют координаты прежде всего по причинам -  Пошел где-то сильный дождь - упала чувствительность антенны. Где-то приморозило - монтировка антенны деформируется 
  На короткое время от этого можно убежат .........

[Дмитрий Вибе]

Вы о чем хотите пообщаться?

Олег, если Вы не заметили, отвечает на вопросы, которые ему задают. В том числе, задаете и Вы. Вас не устраивает конструкция антенн? Предложите свою.

У меня вопрос к Вам, Тать. О чем Вы (автор темы) хотите здесь еще пообщаться?

[jovo]

   На мой взгляд гипотезы о близком рассположении квазаров имеют следующое слабое  место - Если выброшены квазары со столь большой скорости ,то откуда взелась энегия .....  , почему хотя бы малая доля к нам не приближается  ..... ??
  И они быстро претерперпели бы катастроф с медленными обитателями ..............

  Что не означает  ,что общопринятая версия верна ......

[olegtitov]

olegtitov

Где-то приморозило - монтировка антенны деформируется.

Нууу....Не провести ли опрос среди этих антенн где ж так плохо было спроектировано? Речь вроде о минутах дуги при наводке на объект  и не мне Вам рассказывать о лепестках направленности(хоть и моя специальность, но ведь и Вы по долгу... в курсе?) Раз уж так косо...крутит, так брак строительства.

Какие минуты дуги? 
Дело в том, что точность земных координат телескопа влияет на точность определения небесных координат квазара. 3 миллиметра на Земле = 100 микросекунд дуги на небе.
И всякие нехорошие вещи, типа температурных деформаций, атмосферного давления или механического гнутия осей, если их не учитывать, приводят к тому, что квазар относительно своего настоящего положения будет сдвинут. Антенны ведь строились исключительно для астрофизики, их изначально для высокоточной геодезии/астрометрии не планировалось использовать.

[olegtitov]

  Значит Вы уверен в том ,что точечные обекты суточно меняют координаты прежде всего по причинам -  Пошел где-то сильный дождь - упала чувствительность антенны. Где-то приморозило - монтировка антенны деформируется 
  На короткое время от этого можно убежат .........

  От судьбы не убежишь, а от погоды - тем более.
Я уверен, что на интервале в несколько суток те изменения, которые можно увидеть на графиках, вызваны в первую очередь инструментальными причинами. Практически невозможно устранить все факторы, которые влияют на точность определения координат по одной серии с точностью, скажем, 100 микросекунд дуги. Уверенно можно говорить лишь о регистрации трендов на интервалах в несколько месяцев или лет, когда по большому числу наблюдений набирается хорошая статистика. А суточные колебания - это пока "от лукавого".

[Тать]

olegtitov

Уверенно можно говорить лишь о регистрации трендов на интервалах в несколько месяцев или лет, когда по большому числу наблюдений набирается хорошая статистика.

То, что уже намерено - это история и эти координаты в прошлом.
Если же используются экстраполяции по тренду, то могут ведь быть и неожиданности в виде тех же изломов, вызванных хоть джетом. Таким образом предсказанное и наблюдаемое положение квазара будут сильно отличаться. Или?
 Я так понял, что квазары условно разделяются на стабильные и не по координатам. Те, что считаются стабильными, насколько стабильны? Во времени.
 Еще вопрос, который возник по другому поводу: где можно найти данные по периодичности светимости квазаров? В числах.
Есть ли где нибудь данные для квазаров на этой картинке или присвоенные им имена хотя бы. Может тогда сам найду.

[olegtitov]

olegtitov

Уверенно можно говорить лишь о регистрации трендов на интервалах в несколько месяцев или лет, когда по большому числу наблюдений набирается хорошая статистика.

То, что уже намерено - это история и эти координаты в прошлом.
Если же используются экстраполяции по тренду, то могут ведь быть и неожиданности в виде тех же изломов, вызванных хоть джетом. Таким образом предсказанное и наблюдаемое положение квазара будут сильно отличаться. Или?

Или!

Я так понял, что квазары условно разделяются на стабильные и не по координатам. Те, что считаются стабильными, насколько стабильны? Во времени.

Во времени достаточно стабильны. Без изломов.

Еще вопрос, который возник по другому поводу: где можно найти данные по периодичности светимости квазаров? В числах.

Не знаю. В базе данных NED можно порыться

Есть ли где нибудь данные для квазаров на этой картинке или присвоенные им имена хотя бы. Может тогда сам найду.

  Были бы имена.