Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Квазары -- точка зрения Арпа  (Прочитано 25119 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #380 : 02 Авг 2009 [12:38:56] »
ring 
Цитировать
Снова -
Ну и....? Есть множество мнений......и даже Эйнштейн, физический гений, весьма относительно все понимал. В.Высоцкий. :)
Заключительный пример в опровержение тезиса "красное смещение равно расстоянию" дает следующее изображение галактики NGC 7319 (смещение = 0.0225). Маленький объект, обозначенный стрелкой - это квазар (смещение z = 2.11) Такое наблюдение квазара между галактикой и Землей невозможно, если квазар был бы в более чем девяносто раз дальше галактики.

увеличено

что скажете об этом?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #381 : 02 Авг 2009 [12:57:48] »
Ну и....? Есть множество мнений......и даже Эйнштейн, физический гений, весьма относительно все понимал. В.Высоцкий. :)

Это не мнение. Астрономия - наука количественная.

Цитировать
Такое наблюдение квазара между галактикой и Землей невозможно, если квазар был бы в более чем девяносто раз дальше галактики.

Галактики не являются оптически толстыми и "напросвет" спокойно видны
другие галактики и квазары.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #382 : 02 Авг 2009 [13:08:53] »
ring
Цитировать
Астрономия - наука количественная.
Да уж.
1.фотометрич. расстояние rф звездного скопления (с относительной погрешностью  20%).
2.По классам и более мелким подклассам светимости, оцениваемым по спектрам звезд, можно находить абс. величины с погрешность до 0,5m. Эта погрешность соответствует относительной погрешности 30% при определении rф по ф-ле (3).
3. Погрешность определения расстояний по цефеидам составляет для звездных скоплений в среднем 40% 
4. По красным гигантам удается оценивать фотометрич. расстояния до эллиптич. галактик внутри Местной группы галактик с погрешностью  20%.
5. Нижний предел измерений тригонометрич. параллаксов ~ 0,01", поэтому с их помощью можно измерять расстояния, не превышающие 100 пк (с относит. погрешностью 50%).

Цитировать
Галактики не являются оптически толстыми и "напросвет" спокойно видны
другие галактики и квазары.
Это Вы зря: даже происходящее за центром Галактики не видно. Но раз уж сказано, так приведите пример с картинкой, где видно сквозь галактику. Приме с NGC 7319 явно не из этих.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 531
  • Рейтинг: +60/-11
  • I'm a llama!
    • Show only replies by olegtitov
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #383 : 02 Авг 2009 [13:36:48] »
Это Вы зря: даже происходящее за центром Галактики не видно. Но раз уж сказано, так приведите пример с картинкой, где видно сквозь галактику. Приме с NGC 7319 явно не из этих.

Мы не видим ничего за пределами нашей Галактики, но только вдоль плоскости, (и особенно за центром!), так как вся пыль, весь газ и т.д. концентрируются именно в плоскости. Если смотреть с ребра получается слой толщиной 60-100 кпк. А поперек плоскости все прекрасно видно, здесь толщина слоя равна, скажем, 1 кпк. Поэтому пример с NGC 7319 вполне из этих.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #384 : 02 Авг 2009 [13:57:02] »
вот другое изображение где видно лучше расположение квазара. Сквозь ядро никак не может он быть виден

тут же и статья
http://www.thunderbolts.info/tpod/2006/arch06/060831picture.htm
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #385 : 02 Авг 2009 [13:59:43] »
1.фотометрич. расстояние rф звездного скопления (с относительной погрешностью  20%).
2.По классам и более мелким подклассам светимости, оцениваемым по спектрам звезд, можно находить абс. величины с погрешность до 0,5m. Эта погрешность соответствует относительной погрешности 30% при определении rф по ф-ле (3).
3. Погрешность определения расстояний по цефеидам составляет для звездных скоплений в среднем 40% 
4. По красным гигантам удается оценивать фотометрич. расстояния до эллиптич. галактик внутри Местной группы галактик с погрешностью  20%.
5. Нижний предел измерений тригонометрич. параллаксов ~ 0,01", поэтому с их помощью можно измерять расстояния, не превышающие 100 пк (с относит. погрешностью 50%).

Практически все неверно.

Цитировать
Это Вы зря: даже происходящее за центром Галактики не видно. Но раз уж сказано, так приведите пример с картинкой, где видно сквозь галактику. Приме с NGC 7319 явно не из этих.

Сквозь галактики видимые "с ребра" ничего не видно, сквозь видимые "плашмя"
поглощение ~1 mag и все видно. Пример? Наша Галактика. Мы сидим почти в
плоскости и вне Галактики видим миллионы объектов.



Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #386 : 02 Авг 2009 [14:40:40] »
ring
Цитировать
Практически все неверно.
Проверьте, взято отсюда http://www.astronet.ru/db/msg/1188617

Цитировать
Пример? Наша Галактика. Мы сидим почти в
плоскости и вне Галактики видим миллионы объектов.
но не в направлении ядра. В случае NGC 7319 не так уж и периферия, густо пыли и газа, что должно сильно отразиться на спектре.

Это тоже случайно, что именно в направлении на галактику такое скопление квазаров? Они таки цепочкой выстроились с разными z т.е. в разные эпохи именно в этом направлении.

В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #387 : 02 Авг 2009 [14:53:12] »
Проверьте, взято отсюда http://www.astronet.ru/db/msg/1188617

Можно еще и на Птолемея сослаться. Обратите внимание на ссылки в этой
старой статье - самой свежей больше 30 лет.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 531
  • Рейтинг: +60/-11
  • I'm a llama!
    • Show only replies by olegtitov
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #388 : 02 Авг 2009 [15:26:00] »
вот другое изображение где видно лучше расположение квазара. Сквозь ядро никак не может он быть виден

Прекрасно видно, что центр ядра этой галактики где-то у верхнего края изображения, то есть квазар очевидно виден НЕ сквозь ядро.
Если бы квазар был сдвинут на 8-10 секунд вверх, то он бы экранировался ядром. В данном же случае квазар виден сквозь относительно прозрачную периферийную часть галактики. И какой смысл тут выдумывать проблему на пустом месте - не понимаю.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #389 : 02 Авг 2009 [16:46:02] »
ring
Цитировать
Обратите внимание на ссылки в этой
старой статье - самой свежей больше 30 лет.
По Вашему за это время что нибудь изменилось в приведенных методиках определения расстояний? Примеры? Обоснования?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #390 : 02 Авг 2009 [18:18:07] »
ring
Цитировать
Обратите внимание на ссылки в этой
старой статье - самой свежей больше 30 лет.
По Вашему за это время что нибудь изменилось в приведенных методиках определения расстояний? Примеры? Обоснования?

Изменилось многое и очень кардинально. Изменения происходят постоянно.
Насчет примеров  - не вижу смысла.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #391 : 02 Авг 2009 [18:35:01] »
ring
Цитировать
Насчет примеров  - не вижу смысла.
Тогда это все пустые слова. Ограничения на точность определения координат в перечисленных примерах не инструментальные(могущие быть улучшены) но методические.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #392 : 02 Авг 2009 [18:40:17] »
Не имеет смысла не по сути, а потому что вы здесь не для того, чтобы
что-то узнать, а чтобы всех учить.
Да-да, конечно, за тридцать лет в астрономии ничего не изменилось. Ciao.

Онлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 26 565
  • Рейтинг: +442/-95
    • Show only replies by konstkir
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #393 : 02 Авг 2009 [19:10:28] »
Кстати, квазаров обнаружено более100000, а якобы сомнительных примеров приведено крохи и без комментариев авторитетных астрофизиков.

Оффлайн jovo

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 156
  • Рейтинг: +21/-3
    • Show only replies by jovo
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #394 : 02 Авг 2009 [22:58:56] »
Каждая точка - оценка координаты для одной серии наблюдений продолжительностью 24 часа. А "крылья" вокруг нее, образующие отрезок - это статистическая погрешность. "Лапоть вправо, лапоть влево".

  Ядра квазаров неразрешимые по углом - эти крыля из за джетов ?
  А постоянная перемена углов ? - (только для ядра ,или для ядра+джета )
  Почему у многобройных неквазарных активных ядер не наблюдается такая перемена углового положения ?
    

Я ни одного вопроса не понял. Что такое постоянная перемена угла? Что такое "многобройные неквазарные активные ядра"?

  Были обсуждены графики и отмечались (порядка нескольких лет) перемены средных координатов ,но там видный и безпорядочные перемены не меньшие по стойности координат (порядка несколько дней)
  Тать что Вы думаете?

 Как держатся сродные сейфертовские ядра - намного нормальнее во всех отношениях ? ........
 
  Во всяком случае - Вселенная решила лишит нашу эпоху от близких квазаров ! .........

  " На квазарном фронте офицеры спокойные ?! "


Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 531
  • Рейтинг: +60/-11
  • I'm a llama!
    • Show only replies by olegtitov
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #395 : 03 Авг 2009 [04:05:15] »
  Были обсуждены графики и отмечались (порядка нескольких лет) перемены средных координатов ,но там видный и безпорядочные перемены не меньшие по стойности координат (порядка несколько дней)

Вариации координат на уровне несколько дней для протяженных объектов (ядро плюс джет) могут быть вызваны разной разрешающей способностью интерферометра. Состав сети радиотелескопов меняется. Из-за этого меняется разрешающая способность. Грубо говоря, сеть, состоящая из телескопов, расположенных на одном континенте, может увидеть центр протяженного объекта совсем не там, где его увидит сеть, разнесенная по нескольким континентам. От одной сессии к другой меняются также: чувствительность сети радиотелескопов, список наблюдаемых квазаров, количество наблюдений каждого квазара, и т.д. Поэтому вариации координат от суток к суткам - это, скорей всего, просто инструментальный эффект.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #396 : 03 Авг 2009 [10:12:42] »
olegtitov
Цитировать
Грубо говоря, сеть, состоящая из телескопов, расположенных на одном континенте, может увидеть центр протяженного объекта совсем не там, где его увидит сеть, разнесенная по нескольким континентам.

Но графики то строятся по измерениям одной группы исследователей по измерениям одной сети телескопов?

Цитировать
Поэтому вариации координат от суток к суткам - это, скорей всего, просто инструментальный эффект.
Так если причины понятны, почему не привести в порядок, учесть и исключить инструментальные эффекты? Иначе получается Вашими словами:
Цитировать
Ответ #354 "Лапоть вправо, лапоть влево".

Непонятно и из уст специалиста
Цитировать
скорей всего, просто инструментальный эффект
на это должен быть найден однозначный ответ, иначе это не научное исследование а игра в таковое.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 531
  • Рейтинг: +60/-11
  • I'm a llama!
    • Show only replies by olegtitov
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #397 : 03 Авг 2009 [10:35:52] »
olegtitov
Цитировать
Грубо говоря, сеть, состоящая из телескопов, расположенных на одном континенте, может увидеть центр протяженного объекта совсем не там, где его увидит сеть, разнесенная по нескольким континентам.

Но графики то строятся по измерениям одной группы исследователей по измерениям одной сети телескопов?
Состав сети от одного дня к другому меняется, что может привести к дополнительному разбросу точек.
Цитировать
Цитировать
Поэтому вариации координат от суток к суткам - это, скорей всего, просто инструментальный эффект.
Так если причины понятны, почему не привести в порядок, учесть и исключить инструментальные эффекты? Иначе получается Вашими словами:
Цитировать
Ответ #354 "Лапоть вправо, лапоть влево".
Работа идет, идет...
Цитировать
Непонятно и из уст специалиста
Цитировать
скорей всего, просто инструментальный эффект
на это должен быть найден однозначный ответ, иначе это не научное исследование а игра в таковое.
  Однозначный ответ по неоднозначным данным - это только в альтернативных построениях бывает. Полностью инструментальный эффект исключить нельзя, поэтому и я делаю вывод только о долговременных трендах, которые одинаковым образом проявляются для всех сетей, независимо от состава. А о том, что происходит на интервалах времени порядка суток - это уже кто-то другой тут пытается проблему поднять.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #398 : 03 Авг 2009 [10:38:42] »
jovo
Цитировать
Были обсуждены графики и отмечались (порядка нескольких лет) перемены средных координатов ,но там видный и безпорядочные перемены не меньшие по стойности координат (порядка несколько дней)
  Тать что Вы думаете?
Я так понимаю Вы об этом
Цитировать
Что представляют эти отрезки с точкой посередине ,которые почти суточно меняют свое местоположение и длину ?
Вообще то это вопрос к olegtitov но он объясняет это лаптями. Я так понимаю: в один день, сутки делается несколько измерений, получается набор значений величины
х123.....xn
и вычисляется среднее значение - точка на линии. Длина линии - это пределы, в которых получились измеренные величины.
х123+.....xn/n
Причин, почему разные измерения дают разные величины, множество. Например местные - влияние атмосферы или погрешность измерений.

jovo, а что Вы думаете о таком расположении квазаров


статья здесь http://www.thunderbolts.info/tpod/2004/arch/040802quasars-m82.htm
 
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 531
  • Рейтинг: +60/-11
  • I'm a llama!
    • Show only replies by olegtitov
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #399 : 03 Авг 2009 [10:42:09] »
olegtitov
Цитировать
Грубо говоря, сеть, состоящая из телескопов, расположенных на одном континенте, может увидеть центр протяженного объекта совсем не там, где его увидит сеть, разнесенная по нескольким континентам.

Но графики то строятся по измерениям одной группы исследователей по измерениям одной сети телескопов?
Нет, состав сети ото дня ко дню меняется
Цитировать
Цитировать
Поэтому вариации координат от суток к суткам - это, скорей всего, просто инструментальный эффект.
Так если причины понятны, почему не привести в порядок, учесть и исключить инструментальные эффекты? Иначе получается Вашими словами:
Цитировать
Ответ #354 "Лапоть вправо, лапоть влево".
Работа идет, движется.
Цитировать
Непонятно и из уст специалиста
Цитировать
скорей всего, просто инструментальный эффект
на это должен быть найден однозначный ответ, иначе это не научное исследование а игра в таковое.
  Однозначный ответ при неоднозначных наблюдениях делают, обычно, альтернативщики. В данном случае, как Вы заметили, я делаю вывод, только по трендам, которые одинаковым образом проялвляются для всех сетей, независимо от состава. По изменениям на интервалах порядка суток, это уже кто-то другой пытается что-то придумать.