Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Квазары -- точка зрения Арпа  (Прочитано 30186 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #360 : 01 Авг 2009 [09:08:11] »
Дмитрий Вибе
Цитата
Да нет, хватит уже стирать. Я закрываю Вам доступ на форум.
но если не очень трудно, хорошо бы почистить тему от совсем уж  того... выступлений.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #361 : 01 Авг 2009 [09:29:14] »
Почищу через денёк-другой. Нужно же, чтобы Самоучка успел прочитать.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн jovo

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 156
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от jovo
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #362 : 01 Авг 2009 [10:22:39] »

Olegtitov

По статистике есть какое-то количество квазаров с джетами, для которых выполняются оба условия - достаточно большая скорость, и маленький угол.
В этих ситуациях эффект сверхсветового движения и проявляется.

Если джеты парные, то логично предположить, что если один приближается, другой удаляется. Предполагать, что две струи двигаются к нам под  одинаковым углом - это сильно большая натяжка. Тем более, что таких объектов известно несколько. Тут должо быть другое объяснение.
[/quote]

 Профессионалы явно не видят проблемов ,или пока обходят ?! - это относится и о суточной переменности угловых координатов .

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #363 : 01 Авг 2009 [11:04:00] »
olegtitov моете прокомментировать такую особенность квазаров?
В 1971 г. Карлссоном был проведен корреляционный анализ гистограммы распределения квазаров, который выявил качественно новую особенность распределения квазаров в пространстве - периодичность распределения по аргументу . Расчет автокорреляционной функции подтвердил наличие указанной периодичности. Исследовалась выборка из 166 объектов, и период  р по аргументу  составил 0,205.
Честно говоря, я думаю, что такая работа 38-летней давности представляет, в основном, историческую ценность.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #364 : 01 Авг 2009 [11:09:12] »
Каждая точка - оценка координаты для одной серии наблюдений продолжительностью 24 часа. А "крылья" вокруг нее, образующие отрезок - это статистическая погрешность. "Лапоть вправо, лапоть влево".

  Ядра квазаров неразрешимые по углом - эти крыля из за джетов ?
  А постоянная перемена углов ? - (только для ядра ,или для ядра+джета )
  Почему у многобройных неквазарных активных ядер не наблюдается такая перемена углового положения ?
    

Я ни одного вопроса не понял. Что такое постоянная перемена угла? Что такое "многобройные неквазарные активные ядра"?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #365 : 01 Авг 2009 [11:15:49] »
Цитата
По статистике есть какое-то количество квазаров с джетами, для которых выполняются оба условия - достаточно большая скорость, и маленький угол.
В этих ситуациях эффект сверхсветового движения и проявляется.
Если джеты парные, то логично предположить, что если один приближается, другой удаляется.
А если виден один джет, то что тогда логично предположить?
Цитата
Предполагать, что две струи двигаются к нам под  одинаковым углом - это сильно большая натяжка.
А кто предположил, что движение происходит под одинаковым углом? Я такое не писал.
Цитата
Тем более, что таких объектов известно несколько. Тут должо быть другое объяснение.
Объяснение чему?
Цитата
Профессионалы явно не видят проблемов ,или пока обходят ?! - это относится и о суточной переменности угловых координатов.
Стандартный наезд в конце - Профи "проблемов" не видят.  :(  Куда ж без этого

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #366 : 01 Авг 2009 [11:30:32] »
Честно говоря, я думаю, что такая работа 38-летней давности представляет, в основном, историческую ценность.

Конечно. Как только выборки квазаров увеличились с сотен объектов до тысяч и
десятков тысяч, всякая "периодичность" пропала. Определенная
"негладкость" наблюдаемого распределения квазаров по z связана с
тем, по мере увеличения z в оптический диапазон входят все новые
и новые эмиссионные линии (MgII, CIII, CIV...), по которым эти квазары
собствено и отождествляются, что приводит  к определенному увеличению числа
выделяемых в данном интервале красных смещений объектов. Кроме того,
есть и крупномасштабное скучивание квазаров.


Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #367 : 01 Авг 2009 [11:53:18] »
по которым эти квазары cобствено и отождествляются, что приводит  к определенному увеличению числа
выделяемых в данном интервале красных смещений объектов. Кроме того,
есть и крупномасштабное скучивание квазаров.

Скажите, ring, Вы никогда с формулой Маттига не работали? Меня интересует, насколько изменится график, представляемый этой формулой, если отказаться от условия Omega(Lambda)=0. Что-то я никак понятного объяснения найти не могу.

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #368 : 01 Авг 2009 [12:09:12] »
Скажите, ring, Вы никогда с формулой Маттига не работали? Меня интересует, насколько изменится график, представляемый этой формулой, если отказаться от условия Omega(Lambda)=0. Что-то я никак понятного объяснения найти не могу.

Олег, как я понимаю, формула Маттига - связь между фотометрическим расстоянием
и z - выведена лишь для случая нулевого лямбда-члена. С ненулевым членом
аналитическое выражение не получается. Сам я для общего случая пользуюсь
аналитической аппроксимацией из работы
http://arxiv.org/pdf/astro-ph/9904172v1
или калькуляторами из
http://nedwww.ipac.caltech.edu/help/cosmology_calc.html
Еще полезная вещь -
http://arxiv.org/pdf/astro-ph/9905116
(там есть и картинки)
« Последнее редактирование: 01 Авг 2009 [12:11:12] от ring »

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #369 : 01 Авг 2009 [14:44:09] »
Скажите, ring, Вы никогда с формулой Маттига не работали? Меня интересует, насколько изменится график, представляемый этой формулой, если отказаться от условия Omega(Lambda)=0. Что-то я никак понятного объяснения найти не могу.
Олег, как я понимаю, формула Маттига - связь между фотометрическим расстоянием и z - выведена лишь для случая нулевого лямбда-члена. С ненулевым членом
аналитическое выражение не получается. Сам я для общего случая пользуюсь аналитической аппроксимацией из работы http://arxiv.org/pdf/astro-ph/9904172v1
или калькуляторами из http://nedwww.ipac.caltech.edu/help/cosmology_calc.html. Еще полезная вещь - http://arxiv.org/pdf/astro-ph/9905116 (там есть и картинки)
Спасибо. Я нашел работу самого Маттига (на немецком) 1968 года, в которой тот как будто бы обобщает формулу для случая ненулевого лямбда-члена. Но там уж как-то все сложно получается. Мне нужно было только понять, пойдет ли в этом случае график выше или ниже, чем для стандартной формулы Маттига. Как понимаю, график идет идет однозначно выше. На картинках в последней ссылке это хорошо видно.

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #370 : 01 Авг 2009 [16:13:57] »
Как понимаю, график идет идет однозначно выше. На картинках в последней ссылке это хорошо видно.

На всякий случай можно проверить и в лоб - по космологическим калькуляторам в NED.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #371 : 01 Авг 2009 [17:05:19] »
olegtitov
Цитата
Честно говоря, я думаю, что такая работа 38-летней давности представляет, в основном, историческую ценность.
я таки думаю, что за 38 лет распределение квазаров не изменилось. У Вас же есть свежие данные по квазарам, загляните, и кроме того
Цитата
Статистические исследования координат открытых квазаров продолжались, строились все более новые выборки, для большего количества объектов, но результат оставался тем же: красные смещения открытых квазаров имели тенденцию избегать некоторых интервалов z.
Halton C. Arp
Цитата
Кроме того, собственное красное смещение z квазаров, кажется, квантуется!   Необычно плотные группировки полученных расчетных значений концентрируются вокруг значений
z = 0.061, 0.3, 0.6, 0.96, 1.41, 1.96, и т.д ...   такой, что от ((1+z2) до 1.23 (1+z1).   [Например, 1.23 (1+0.3) = 1.60].
http://bourabai.narod.ru/arp/arp-rus.htm
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #372 : 01 Авг 2009 [17:22:32] »
olegtitov
Цитата
Честно говоря, я думаю, что такая работа 38-летней давности представляет, в основном, историческую ценность.
я таки думаю, что за 38 лет распределение квазаров не изменилось.
Откуда такая уверенность? Я таки думаю, что за 38 лет изменилось. Потом, что это за странный аргумент ln(1+z), по которому ищется периодичность?
Цитата
Цитата
Статистические исследования координат открытых квазаров продолжались, строились все более новые выборки, для большего количества объектов, но результат оставался тем же: красные смещения открытых квазаров имели тенденцию избегать некоторых интервалов z.
Halton C. Arp
Ну это совсем не годится. Сперва речь идет о периодичности распределения квазаров по странному аргументу ln(1+z). Потом объявляется, что красные смещения избегают некоторых интервалов. Во-первых, периодичность и избегание интервалов - "две большие разницы". Во-вторых, какие именно интервалы избегаются?
Цитата
Цитата
Кроме того, собственное красное смещение z квазаров, кажется, квантуется!   Необычно плотные группировки полученных расчетных значений концентрируются вокруг значений z = 0.061, 0.3, 0.6, 0.96, 1.41, 1.96, и т.д ...   такой, что от ((1+z2) до 1.23 (1+z1).   [Например, 1.23 (1+0.3) = 1.60].
http://bourabai.narod.ru/arp/arp-rus.htm
Это что, сам Арп по-русски написал что-то на этом сайте?

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #373 : 01 Авг 2009 [18:11:50] »

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #374 : 01 Авг 2009 [19:03:30] »
olegtitov
Цитата
Это что, сам Арп по-русски написал что-то на этом сайте?
форум читают и не владеющие в достаточной мере языками. Продвинутые в языках и более начитанные в космологии находят сами необходимые первоисточники или им помогают, как это сделал ring, за что ему спасибо. Это не форум исключительно профессионалов.

ring, по первой ссылке весьма обстоятельно изложено. Что мне непонятно: каким образом, кроме как по z, определяют расстояния до квазара и сопутствующей галактики?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #375 : 02 Авг 2009 [09:42:30] »
Мне также непонятно, почему идет обсуждение за и против пространственной периодичности квазаров? Ведь наблюдаем мы временную периодичность (если таковая есть)
Квазары с разным z видимы в разные эпохи и отсутствие их в каком то интервале времен - совсем другая проблема. Аналогия: имеем кинопленку, на которой запечатлен восход Солнца на протяжении года. Сравнив два кадра, отстоящих по времени на 6 месяцев обнаруживаем множество различий и в моменте восхода и в положении. Кому придет в голову измерять метры пленки между двумя событиями, отстоящими на 6 месяцев? А именно это и происходит.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #376 : 02 Авг 2009 [11:12:45] »
ring вот еще по теме http://www.springerlink.com/content/l36547r57885qr71/  утверждается, что периодичность есть. Полный текст за баксы. :(
http://adsabs.harvard.edu/abs/1981dgs..book...67M

olegtitov
Цитата
Это что, сам Арп по-русски написал
вот сам Арп по английски
We test the periodicity of quasar redshifts in the 2dF and SDSS surveys. In the overall surveys redshift peaks are already apparent in the brighter quasars. But by analyzing sample areas in detail it is shown that the redshifts fit very closely the long standing Karlssson formula and strongly suggest the existence of preferred values in the distribution of quasar redshifts. We introduce a powerful new test for groups of quasars of differing redshifts which not only demonstrates the periodicity of the redshifts, but also their physical association with a parent galaxy. Further such analyses of the large area surveys should produce more information on the properties of the periodicity.
http://adsabs.harvard.edu/abs/2005astro.ph..1090A

Цитата
Потом, что это за странный аргумент ln(1+z), по которому ищется периодичность?
Была надежда, что Вы это нам объясните. Не проходили? :) В приведенных ring ссылках это странным не считается и на полном серьезе обсуждается. Чтио же за аргумент?
ring, Вы не знаете?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #377 : 02 Авг 2009 [11:37:57] »
В приведенных ring ссылках это странным не считается и на полном серьезе обсуждается. Чтио же за аргумент?

1+z - величина, пропорциональная масштабному фактору, или, по-другому,
во сколько раз увеличивается длина волны для объекта на данном z,
логарифм - просто, видимо, для удобства (сужается диапазон значений).
А вообще-то все вопросы - авторам (Карлссону, Беллу, Арпу...)
(с учетом того, что более поздние анализы с бОльшими выборками не
подтвердили их результатов):
http://adsabs.harvard.edu/abs/1977A%26A....58..237K
http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0409025v1
http://adsabs.harvard.edu/abs/1990A%26A...239...33A


Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #378 : 02 Авг 2009 [12:14:44] »
ring
Цитата
более поздние анализы с бОльшими выборками не
подтвердили их результатов
читаем последнюю из Ваших ссылок
It has been shown (Depaquit et al., 1985) that every test to date supports Karlsson's (1971, 1973, 1977) mathematical solution for the periodicity of quasar redshifts being Delta ln(1 + z) = 0.206. In this paper, this periodicity is reinvestigated for different subgroups of quasars. Radio selected quasars were tested in two directions in the sky (RA about 0 h and 12 h). The periodicity Delta ln(1 + z) = 0.206 was confirmed to 99 percent and 96 percent confidence levels, respectively, furnishing strong proof that the peaks cannot be due to the color- or emission-line selection effects. When the 0 h and 12 h regions were combined, the confidence level increased to 99.97 percent.
Вторая ссылка pdf вроде подтверждает, что квазары - это выбросы из активных галактик.
Ну а первая ссылка - на статью заварившего кашу Карлссона. В статье делается вывод, что квазары находятся много ближе, чем определяется по Хабблу и z.
 А Вы о неподтверждении результатов.... с ссылками на их подтверждающие статьи :D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #379 : 02 Авг 2009 [12:30:16] »