Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Квазары -- точка зрения Арпа  (Прочитано 30188 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #20 : 31 Мая 2009 [12:59:26] »
посмотрел, впечатляет. И вывод: т. Арп компетентнее нас(и Вас) в обсуждаемом вопросе. И раз он там увидел другую трактовку общедоступных фактов, то это результат многолетнего изучения и глубокого анализа а не эйфорический всплеск озарения, присущий молодежи.

На одного Арпа приходятся десятки-сотни более компетентных специалистов. К примеру, тот же
Маартен Шмидт. Почему не верите ему и  вообще по какому принципу выбираете "кумиров"?

Цитата
Вас не смущает вопрос: откуда такая энергия в столь малых размерах? Приняв расстояние в 10 раз меньше оценка светимости уменьшится в 100 раз. Тезис Арпа, что квазары расположены много ближе мне нравится, поскольку частично снимает проблему колоссальной светимости - энергии.

Никакой проблемы. Один из самых распространенных механизмов в природе - аккреция на массивный объект.
Есть даже аналоги среди звезд - например, SS433.

Цитата
"В 1963 году голландский астроном Мартин Шмидт доказал, что линии в их спектрах сильно смещены в красную сторону. Принимая, что это красное смещение вызвано эффектом Допплера, возникшего в результате удаления квазаров, расстояние до них определили по закону Хаббла."
Принимая...Арп тоже "принял" но несколько иначе: красное смещение складывается из двух компонент. Проблем с квазарами хватает
http://www.grani.ru/Society/Science/m.71405.html
http://www.gemini.edu/project/announcements/press/2004-11.html
о чем это - здесь по русски http://www.computerra.ru/think/sentinel/33816/

Проблемы есть, но не те, что обсуждаются в науч.-поп. литературе. Квазары - это не просто аккрецирующие
черные дыры, а активные ядра ГАЛАКТИК. Сейчас эти "подстилающие" или "родительские" галактики у
многих квазаров, даже весьма далеких, видны и изучаются. Красные смещения, измеренные по эмиссиям
из ядер, совпадают с красными смещениями окружающих галактик - так что никаких проблем. Кроме того,
сейчас умеют измерять дисперсии скоростей звезд у галактик вплоть до z~1-2, что дает возможность
измерять расстояние незвисимым от z методом - методом фундаментальной плоскости. Эти оценки согласуются
с найденными по z.

Арп, действительно, привлек внимание к видимым ассоциациям квазар-галактика, но, как уже писал, статистика
таких совпадений естественным образом объясняется грав. линзированием - галактика усиливает яркость
далеких фоновых источников и появляется избыток близких QSO.



sergey_g

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #21 : 31 Мая 2009 [19:53:05] »
На одного Арпа приходятся десятки-сотни более компетентных специалистов. К примеру, тот же
Маартен Шмидт. Почему не верите ему и  вообще по какому принципу выбираете "кумиров"?
Какое значение имеет вопрос веры и выбор кумиров в научных наблюдениях??
Даже если б было только одно наблюдаемое отличие, это бы давало повод задуматься..., по ссылкам таких наблюдений гораздо больше.
Цитата
Никакой проблемы. Один из самых распространенных механизмов в природе - аккреция на массивный объект.
Есть даже аналоги среди звезд - например, SS433.
Конечно, какие проблемы Арп не одинок, читаем в - http://www.astrogalaxy.ru/795.html

В настоящее время большинством астрономов признано, что квазары - это галактики с очень активными ядрами. На самом деле ядра всех галактик активны в большей или меньшей степени. Причём прослеживается закономерность - чем больше космологическое расстояние до галактики ( то есть, чем больше красное смещение), тем активнее ядро галактики и тем мощнее её светимость (т.е. полная мощность излучения) галактики. Поэтому, обсуждая свойства квазаров - очень высокая светимость и очень большая амплитуда переменности, некоторые астрономы осторожно добавляют: "если расстояние до квазара определено правильно". Действительно, если квазары в 100 раз ближе к нам, чем определено по красному смещению, то их светимость мы завышаем в 10 000 раз, и при правильном определении расстояния вместо гигантской светимости 1046 - 1048 эрг/с мы бы получили светимость 1042 - 1044 эрг/с, как у нормальных галактик. А о том, что космологические расстояния, найденные по красному смещению, могут быть ошибочными, свидетельствуют примеры взаимодействующих галактик, соединённых отчётливо видным перешейком, и, тем не менее, имеющих сильно отличающиеся красные смещения
Цитата
Проблемы есть, но не те, что обсуждаются в науч.-поп. литературе. Квазары - это не просто аккрецирующие
черные дыры, а активные ядра ГАЛАКТИК.
Да активные и может ядра, но их активность настолько велика что "выпадает из общего ряда". Может этого выпадения нет, а есть неверная трактовка наблюдаемого?

Оффлайн Georg

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #22 : 31 Мая 2009 [19:56:09] »
Согласитесь, что всё-таки странно: по логике вещей активность ядер (ЧД) должна возрастать.
Во-первых, растет масса ЧД.
Во -вторых, со временем должны включаться в процесс поглащения не только газ, но и целые звезды и их скопления.
Современные галактики , такие как наша или Андромеда должны гореть значительно сильней, чем квазары.
Однако процесс наооборот затухает. Странно всё это...  ::)

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #23 : 31 Мая 2009 [19:59:36] »
     Ув.sergey_g, Вы сначала дайте хотя бы одну причину большого красного смещения квазаров. Насчет кумиров: ув.ring имеет в виду, почему внимание Вами и ув.Тать сосредоточивается именно на Арпе и его воззрениях при наличии гораздо большего количества других специалистов, обладающих гораздо большим количеством других аргументов?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #24 : 31 Мая 2009 [20:06:55] »
Во -вторых, со временем должны включаться в процесс поглащения не только газ, но и целые звезды и их скопления.
Современные галактики , такие как наша или Андромеда должны гореть значительно сильней, чем квазары.
Однако процесс наооборот затухает. Странно всё это...  ::)

Это странно, если разделять массовое представление о черной дыре как о вселенском пылесосе. А она -- не пылесос, а просто гравитирующее тело.
Было бы ошибкой думать.

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #25 : 31 Мая 2009 [20:07:49] »
Согласитесь, что всё-таки странно: по логике вещей активность ядер (ЧД) должна возрастать.
Во-первых, растет масса ЧД.
Во -вторых, со временем должны включаться в процесс поглащения не только газ, но и целые звезды и их скопления.
Современные галактики , такие как наша или Андромеда должны гореть значительно сильней, чем квазары.
Однако процесс наооборот затухает. Странно всё это...  ::)

Газ постепенно исчерпывается (например, крупномасштабное распределение HI и молекулярного газа
в центре Млечного Пути показывают "дыру" при r<3 kpc); те звезды, что могли быть "проглочены",
давно проглочены.  Потому-то и требуется "встряхнуть" галактику грав. взаимодействием с другой,
"проглотить" спутник и т.п. для того, чтобы вещество начало терять угловой момент и "скатываться"
к ядру.  Статистика пространственного окружения квазаров вполне уверенно показывает, что они в
своем большинстве действительно входят в состав тесных групп и взаимодействующих систем.


ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #26 : 31 Мая 2009 [20:12:12] »
Да активные и может ядра, но их активность настолько велика что "выпадает из общего ряда". Может этого выпадения нет, а есть неверная трактовка наблюдаемого?

Да нет никакого "выпадения", это просто так составляют выборки объектов, чтобы на рисунках
четче подчеркнуть отличие средних характеристик.  По всем свойствам есть достаточно плавный
переход от квазаров к Sy1 и далее - к Sy 2, затем идут лайнеры и далее - простые ядра галактик
типа HII областей.

sergey_g

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #27 : 31 Мая 2009 [20:31:53] »
Ув.sergey_g, Вы сначала дайте хотя бы одну причину большого красного смещения квазаров.
Я пытаюсь..., чем падающее и при этом излучающее вещество на ЧД (предполагаемую в качестве модели квазара) не годится? При падении высвобождается больше энергии чем при термояде и почему не обращается внимание на сдвиг спектральных линий этого излучения?? Ссылки же уже приводил...
Цитата
Насчет кумиров: ув.ring имеет в виду, почему внимание Вами и ув.Тать сосредоточивается именно на Арпе и его воззрениях при наличии гораздо большего количества других специалистов, обладающих гораздо большим количеством других аргументов?
Насчёт кумиров......... много их было у Эйнштейна в начале его деятельности??...

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #28 : 31 Мая 2009 [20:42:24] »
Насчёт кумиров......... много их было у Эйнштейна в начале его деятельности??...

Я трепещу... Тать - реинкарнация Эйнштейна?? :)
А если серъезно, то да, были. Его кумиры - Максвелл, Больцман, Лоренц, Планк и пр., в общем -
представители классической физики XIX века, которую он хорошо знал и чувствовал,

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #29 : 31 Мая 2009 [20:50:04] »
Я пытаюсь..., чем падающее и при этом излучающее вещество на ЧД (предполагаемую в качестве модели квазара) не годится? При падении высвобождается больше энергии чем при термояде и почему не обращается внимание на сдвиг спектральных линий этого излучения??

Основное выделение энергии происходит в сильно разогретом аккреционном диске. "Сдвиг спектральных
линий этого излучения" давным-давно принимается во внимание, моделируется, в наблюдениях квазаров
по анализу профилей спектральных линий определяются характеристики аккреционных дисков. Но к z
это не имеет отношения. Характерные скорости движения газа в аккреционном диске ~10^3 - 10^4
км/с, что в терминах z дает вклад ~0.01, а сами z квазаров >0.1.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #30 : 31 Мая 2009 [21:30:23] »
ring
Цитата
Я трепещу... Тать - реинкарнация Эйнштейна??
Вы таки стремитесь оскорбить? Поплевались, теперь на личности будем переводить все, что кем то сказано?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #31 : 31 Мая 2009 [21:38:27] »
ring
Цитата
Я трепещу... Тать - реинкарнация Эйнштейна??
Вы таки стремитесь оскорбить? Поплевались, теперь на личности будем переводить все, что кем то сказано?

Ну стоит же смайлик, не обижайтесь. Просто речь об авторитетах - конкретно об авторитете Арпа -
началась с Ваших постов, вот поэтому упоминание sergey_g об отсутствии авторитетов у Эйнштейна
естественным образом связалось с отсутствием авторитетов у Вас.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #32 : 31 Мая 2009 [22:12:14] »
Наличие авторитетов у личности (у меня например или у Вас) вопрос больше философии, психологии, веры, религии. Авторитеты, идолы, тотемы, боги - все одно. Авторитет для сообщества - человек или организация заслужившая доверие сообщества качеством своей деятельности независимо от совпадения или расхождения в мировоззрениях с сообществом.

В продолжение цитаты, приведенной sergey_g
http://www.red-shift.info/_private/a_25.htm
Предлагается альтернативное объяснение красного смещения, объясняющие такие нестыковки в принятой трактовке
   1.  Существование взаимодействующих объектов с разными красными смещениями;
   2. Изменение расстояний между близкими объектами со скоростью, превышающей скорость света;
   3. Причина, по которой наблюдается сверхвысокая мощность излучения квазаров;
   4. Причина отсутствия квазаров, относительно близких к наблюдателю;
   5. Причины, по которой постоянная Хаббла все еще не определена с точностью большей, чем 30%;
   6. Причина, по которой у радиогалактик и квазаров есть спектры  излучения, и отсутствие таковых у нормальных галактик;
   7. Причина, по которой амплитуда переменности квазаров столь велика;
   8. Существование у одной галактики различных серий с различными красными смещениями;
   9. Причина неравенства красных смещений, определённых по эмиссионным и абсорбционным линиям одного и того же объекта  zem≠zabs;
  10.  Причина малости разности │Δz│=│ zem - zabs │;
  11.  Причина большого разброса квазаров в диаграмме Хаббла красное смещение – звёздная величина (z  −  mv);
  12.  Существование в диаграмме  z  −  mv скачка Δz ≈ 0,2 между красными смещениями радиогалактик и нормальных галактик;
  13.  Причина, по которой при zem > 1,95, как правило,  zabs =1,95;
  14.  Объяснение характерных особенностей зависимости числа квазаров от красного смещения  N(z);
  15.  Существование «странного перионда осцилляций» Т=160,01 мин., проявляющегося на Солнце  и некоторых квазарах;
  16.  Причины существования во многих случаях «надреза» эмиссионных линий шириною (надреза) около 150км/с;
  17.  Причины, по которой галактики скоплений имеют повышенное красное смещение по сравнению с галактиками поля;
  18.  Причины убывания плотности галактик в пространстве с ростом расстояния r до них;
  19.  Объяснение существования объектов с возрастом, превышающим возраст Вселенной;
  20.  Причины, по которым при  активных галактик значительно больше, чем при малых z;
Вся статья тут http://www.red-shift.info/_private/a_0.htm
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #33 : 01 Июн 2009 [00:23:15] »
     Там просто тихий ужас... Ув.Тать, я понимаю, что Вам неохота самому разбираться в этом, но Вы хотя бы на внешние признаки посмотрели бы: "мы объясняем все, в двух словах". Вам это ни о чем не говорит?
     Если интересно, то кратко: во-первых, авторы явно незнакомы со спектрами галактик - там те же вопросы насчет ширины линий; во-вторых, даже если опустить грубые ошибки в выводе соотношений, то у них получается, что красное смещение галактик зависит от яркости ночного неба и от чувствительности измерительной аппаратуры :) (это скрыто в "константе" B)

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #34 : 01 Июн 2009 [01:06:53] »
Просто наукообразный бред, полное незнание астрономии. Несколько цитат:

"Спектры нормальных галактик не содержат эмиссионных линий"

"Что же мешает наблюдателям обнаружить линии поглощения с фиолетовым смещением?
По-видимому, только психологический барьер, возведенный за 75 лет веры в космологическую
природу красных смещений."

"У гипотезы Расширяющейся Вселенной нет никаких заслуг, кроме одной сомнительной
заслуги: объяснения факта существования красного смещения."

"Показывается, что существование фона ночного неба приводит к занижению светимости галактики пропорционально расстоянию до галактики.
Следствием этого эффекта является завышение вириальной массы галактики."

"Высказывается надежда наступления в науке таких времён, когда все феноменологические
теории в физике будут заменены физическими теориями и когда эти теории будут доступны для
понимания с помощью обыкновенного здравого смысла."

"Любая достаточно мощная галактика, удаленная на расстояния, сравнимые с предельным
для наблюдаемости данной галактики, становится наблюдаемой как галактика с квазаром в ядре. "

И пр.

Оффлайн Georg

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #35 : 01 Июн 2009 [06:14:14] »
ring
Цитата
Газ постепенно исчерпывается (например, крупномасштабное распределение HI и молекулярного газа
в центре Млечного Пути показывают "дыру" при r<3 kpc); те звезды, что могли быть "проглочены",
давно проглочены.  Потому-то и требуется "встряхнуть" галактику грав. взаимодействием с другой,
"проглотить" спутник и т.п. для того, чтобы вещество начало терять угловой момент и "скатываться"
к ядру.  Статистика пространственного окружения квазаров вполне уверенно показывает, что они в
своем большинстве действительно входят в состав тесных групп и взаимодействующих систем.

Неубедительно. Ста миллиарда звезд не достаточно для "продолжения банкета"?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #36 : 01 Июн 2009 [06:22:37] »
Неубедительно. Ста миллиарда звезд не достаточно для "продолжения банкета"?

Georg, считаете ли Вы, что планеты должны падать на Солнце?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Georg

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #37 : 01 Июн 2009 [09:39:53] »
Для  ЧД необходима масса звезды более 10 масс солнц. Таких звезд за время жизни галактики было десятки миллиардов. Наша Галактика бы кишила ЧД, а мы с большим трудов находим кандидатов.   Т.е. очевидное не соответствие.

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #38 : 01 Июн 2009 [10:24:25] »
Для  ЧД необходима масса звезды более 10 масс солнц. Таких звезд за время жизни галактики было десятки миллиардов. Наша Галактика бы кишила ЧД, а мы с большим трудов находим кандидатов.   Т.е. очевидное не соответствие.

Так и предполагается, что их много. Вопрос в том, что наблюдать их сложно - только когда они в
составе двойных систем и при определенных условиях. Белые карлики и нейтронные звезды еще более
многочисленны, но мы видим их не "десятки миллиардов" и в основном вблизи нас.
Предложите способ однозначной и легкой идентификации ч.д. - может тогда и найдем много.

Кроме того, ч.д. в ядрах галактик имееют массу в миллионы-миллиарды раз бОльшие, чем массы
звезд и возникают они не так, как ч.д. из звезд.

ring

  • Гость
Re: Квазары -- точка зрения Арпа
« Ответ #39 : 01 Июн 2009 [10:28:30] »
И я о том же, что сейчас ситуация в этом плане, ничем не отличается от тогдашней (квазаровской эпохи).

Ситуация отличается.

Цитата
Это измеренные скорости газов в квазарах или моделированные? Если это измеренные, то отождествлять  со скоростями аккреции газов не корректно,  ведь такие же скорости наблюдаются и при взрывах сверхновых. В данном случае, я считаю, что такой подход  - это подтасовка. Вернее, подход по принципу: ветер дует , потому что деревья качаются.

Измеренные + моделирование, позволяющее объяснить особенности широких эмиссионных линий
в спектрах AGN. Считаете подтасовкой - обоснуйте, предложите что-то другое, но согласующееся
с наблюдениями.